Rat Izrael-Hamas

• 19Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, loon123, Georgius, FileFinder, Zerajic, ladro, Milos1977, Litostroton, theNedjeljko, kalens021, Bobrock1, darcaud, Stanlio, upitnik, djordje92sm, kihot, BraneS, Joco Skljoco, Mlav
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovde imamo nekoliko pitanja koja su sporna:

1. Da li Izrael ima pravo da udari i pokuša da eliminiše one koji su izazvali napad? Tu će se svi verovatno složiti da ima.

2. Da li je krvavi napad bio ničim izazvan i da li su ga izveli potpuni ludaci ili je situacija u kojoj Izrael drži generacije Palestinaca doprinela njihovom ludilu? Pa u najmanju ruku teško da pošten čovek može reći da da Izrael nema nikakve odgovornosti za situaciju u palestinskom društvu.

3. Koja je korektna mera borbe protiv terorizma uz minimalno nužno ugrožavanje civila?
Ovde je ogroman znak pitanja. Ja ću vas samo podsetiti da je jedna akcija eliminisanja terorista iz malog sela na KiM uz najavu i direktnu kontrolu međunarodne verifikacione misije od istog ovog zapada koji sada podržava Izrael, za nas značila hiljade tona bombi i otuđenje teritorije. Toliko o "postojanju pravila i jednakih aršina". Verujem da je prvi dan izraelske akcije stradalo više Palestinaca nego Albanaca na KiM u čitavom periodu pre bombardovanja i šta je poruka zapada? Ako si sa nama gazi kako hoćeš i koga hoćeš, ako nisi onda ne smeš da pucaš ni kad pucaju na tebe. Gde je prava granica, niko ne može sa sigurnošću da kaže, a uz nepostojanje nezavisnih međunarodnih relevantnih institucija ne može se ni utvrditi. Jer moćnici kategorišu sve kako im odgovara a mediji to ponavljaju. Živo me interesuje kada bi neko sada izbacio brojke i uporedio dve situacije borbe protiv terorizma na KiM 98-99. i u Gazi sada nekome od ljudi na zapadu koji su donosili odluke tada a donose i sada, šta bi dobili kao odgovor.

• 8Ovo se svidja korisnicima: beowl, FileFinder, ILGromovnik, Zerajic, rovac, vukovi, upitnik, Joco Skljoco
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Skolski primer genocida i etnickog ciscenja.

• 8Ovo se svidja korisnicima: bojcistv, FileFinder, ladro, babaroga, vukovi, upitnik, BraneS, Joco Skljoco
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Dragon
Nisi u pravu, jer jevreji 2000 godina su "lutali svetom",a u stvarnosti jevrejske zajednice su bile deo "država" i društava (čineći, slično danas, ekonomsku, trgovačku i naučnu elitu) u kojoj su živeli, a sam Izrael je nastao okupacijom Palestinske teritorije (koja je bila deo Otomanske Imperije, deo Egipta, Jordana,Sirije), a okupacija tih teritorija se desila pre same državotvornosti Palestine (a boga mi i komšijskih država).
Kako su se gradile nove države (bez okupirane Palestine) tako su i krenuli napadi na "uljeze" (a i jesu bili tada obični uljezi, podaci o zastupljenosti naroda i religije, u to vreme, su već bili prezentovani ovde). Sa 3 rata su pokazali odlučnost u preživljavanju kao države svih jevreja, tu im se može odati poštovanje, ali gaženje svih ljudskih principa, zarad tog održanja, poistovetila ih je sa samim teroristima, protiv kojih se bore, po metodama (podmetanja bombi) i po brutalnosti (po organizaciji su, vidimo, stigli svoje krvnike iz 2.SR).
Akt dehumanizacije ljudi, bilo pripadala neorganizovanim Palestincima, bez države i zakona ili "uredjenoj, kvazi demokratskoj" državi, sa pisanim propisima i zakonima, je svejedno dehumanizacija i potpuno mi je nejasno kako možeš uopšte da budeš na "nečijoj strani" i da ignorišeš i poričeš status Izraela kao okupacione sile?!
Palestinci nemaju pravo na državu, jer im je ista okupirana pre nego što je dobila status države?! Ignorišeš etničko čišćenje? Strašne stvari sebi dopuštaš,ali bože moj, ovo je forum, pa izgleda mi da čovek na prvom mestu ovde može glavom kroz virtualni zid, šta li...

• 5Ovo se svidja korisnicima: FileFinder, ILGromovnik, vukovi, BraneS, Joco Skljoco
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dragon86 ::Mi očigledno zaboravljamo istoriju.
Koju bolan istoriju? Od kojeg datuma?
Ako cemo se drzati Biblije prostor danasnjeg Izraela (dozvoli da nisam precizan u sitna crevca, ali mogu da se potrudim i pronadjem pretpostavljene koordinate pretpostavljene "Zemlje Izrailja") pripada plemenima Izrailja (bilo ih je koliko ja znam 12, a po nekima i 13). I onda nema problema jel' de? Izrael je sveta zemlja Jevreja/Izrailja i samo oni tamo mogu da budu i zive. Ako su neki drugi i dosli ili su se kojim slucajem tamo zatekli onda su gojimi (oni koji nisu izabrani, a izabrani zna se ko su i kakva prava imaju). Zanimljivo stanovista obzirom da su Palestinci i Jevreji u sustini isti narod, Semiti.
Ako cemo gledati neku modernu istoriju onda dolazimo do 1948. godine i formiranja moderne drzave Izrael, na teritoriji koja je pripadala okolnim arapskim zemljama (odnosno bila je pod kolonijalnom upravom Engleske i Francuske (dijelovi danasnje Sirije koje je Izrael okupirao). Tu se nalazio arapski narod koji je imao nesrecu da su tadasnje svjetske sile 'poklonile' odnosno dozvolile uglavnom Jevrejima koji su prezivjeli holokaust da se nasele na toj zemlji. Ako cemo o istoriji puna je ona groznih prica o zlocinima koje su pocinili doseljenici Jevreji nad Arapima.
Ja cu govoriti o ovoj skorasnjoj, poslijeratnoj istoriji. A ona kaze da je Izrael okupator i uzurpator.
Citat:Cilj Izraela je opstanak države što je svakoj državi cilj zar ne?
Teorije drzave i prava, kojih ima mali milion, su slozne da je cilj drzave provodjenje suverene vlasti na svojoj teritoriji. Samim tim opstanak drzave Izrael i de facto i de iure ne zavisi od sprovodjenja njene suverene vlasti na tudjoj teritoriji. To drzavu Izrael samo ugrozava jer nema teorije da takvo stanje odrzi u nedogled, a stvara se sve veci i veci krug iracionalne mrznje koja ce se jednom prosuti u mnogo sirim razmjerama nego onim od 07.10.
Citat:Tebi se "ČINI" teško da mogu da uzmem kao argument.
Nisam nigdje rekao da mi se nesto cini, ali ako pokusam da tumacim ovu tvoju izjavu i uporedim sa mojom ispada da nisi saglasan da je cinjenica da se avio bombama velike razorne moci ruse kompletni neboderi, gradjevine, kompletna naselja cak? I da u takvom apokalipticnom seirenju nad jednim od najgusce naseljenih mjesta na svijetu brojka od 10.000 mrtvih palestinaca nije realna?
Sam portparol izraelske vojske je neki dan rekao da oni nemaju mogucnost da provjere sve navode palestinske strane jer nisu tamo! I jos je dodao da oni novinari koji to zele i mogu treba da odu u Gazu i nezavisno provjere navode palestinske strane. Jedini izvor informacija na terenu su palestinski novinari, i vidim da ih je mnogo ubijeno zajedno sa kompletnim njihovim porodicama. Ili barem tako kazu, a ja na osnovu kolicine eksploziva istresenog tamo, kao i na osnovu prethodnih akcija Izraelaca tamo kazem nedvosmisleno da mi te brojke izgledaju stvarno.
Citat:Ali teret se zna na kome je, i ko je započeo 07.10. i ko u svakom intervju kaže ponovićemo opet i još jače (a ovamo želi primirije) i ko koristi civile i civilne objekte za smeštaj raketa i ostalog. Teško da sa takvim neprijateljem imaš alternativa.
Eto vidis ja ne mogu biti udaljeniji od tebe po razmisljanju. Cin Hamasa je terorizam nedvosmisleno, ali je i reakcija na istorijske okolnosti pod kojima je ta organizacija stvorena i decenijskom porobljavanju i opresiji naroda iz koje je ona proizasla. Naravno ako je za tebe istorija na tom podrucju pocela 07.10 Hamas je u fulu kriv za ovaj sukob i treba ih kazniti. Slazem se da je tesko naci alternativu sa takvim neprijateljem, ali ovdje je problem sto alternativa nije ni razmotrena. Jedina alternativa koju Izrael trenutno ima je koju ce bombu baciti na Gazu, onu od 500kg ili onu od 1000kg.
Citat:HAMAS nije osnovan od MOSADA (odn nema dokaza) ali ga je on finansirao i kontrolisoa, dokle mu je trebao itekako ima dokaza.
Isto sam i ja rekao i ne znam zasto si me citirao. Kakva je razlika izmedju moje i tvoje tvrdnje?

Citat:Ako se pozivaš na pravo. Koji deo Palestinske "DRŽAVE" je Izrael okupirao? Kada je osnovana ta država?
Tekst za link
Iznenadjujuce precizno. Ja se jos sjecam casa geografije kada nam je te davne 1988. godine nastavnik geografije govorio o ovom dogadjaju. Naravno nisu sve drzave priznale Palestinu, ali mnoge jesu i ona postoji. Na teritoriji koju je Izrael okupirao. Tom clanku na WIkipediji mozes pronaci i ovaj dio "In February 1989 at the United Nations Security Council, the PLO representative acknowledged that 94 states had recognised the new Palestinian state.[13][14] It subsequently attempted to gain membership as a state in several agencies connected to the United Nations, but its efforts were thwarted by U.S. threats to withhold funding from any organisation that admitted Palestine" gdje se kao sto je svima valjda vec jasno ko je glavni demon na ovoj planeti.
Citat:Ne može se staviti sav teret brige o civilima samo na jednu stranu u konfliktu a da drugu lišimo svake odgovornosti. To tako ne biva.
Ja mislim da je Hamas odgovoran za smrti palestinskog naroda, ali je nesumnjivo veca odgovornost u ovom konfliktu na strani Izraela. Uopste se ne moze govoriti o proporciji vojne i svake druge moci Izraela i Hamasa. Pogotovo sto Izrael ima direktan dio budzeta US kad god zazeli. A US su jos uvijek najmocnija zemlja na planeti, po svemu. Samim tim sto veca moc time veca i odgovornost. Naravno samo u teoriji, jer ponavljam Izrael boli ona stvar za medjunarodnim uglednom i radi to sto radi. Jer da ga boli onda bi recimo nasli nacin da eliminisu sve glavne pripadnike Hamasa, kao sto su u proslosti mnogo puta elegantno radili sa svojim protivnicima i svijet im se divio. Nakon ovoga mislim da ce biti najomrazenija nacija na svijetu i njeni drzavljani tesko da ce moci da se igdje osjecaju dobrodoslim, da se tako izrazim.
Citat:Već sam da svoje mišljenje zašto ovo zasada nije etničko čišćenje da se ne ponavljam.
I ja imam misljenje o ovome, ali je ono za razliku od tvog u skladu sa misljenjem zvanicnih agencija UN koji ga bas tako nazivaju.

• 9Ovo se svidja korisnicima: FileFinder, ILGromovnik, ladro, dac, vukovi, kuntalo, upitnik, djordje92sm, Alibaba1981
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

yrraf ::
3. Koja je korektna mera borbe protiv terorizma uz minimalno nužno ugrožavanje civila?


Za ovu vrstu terorizma koju praktikuju Palestinci, a što je zapravo neka kombinacija terorizma, gerilske borbe i asimetričnog rata, ne postoji adekvatan vojni odgovor na nivou države. Protiv ovoga se boriš tako što ponudiš Palestincima više nego što bilo koji hamas može da im ponudi. Pobediš ih idejom koja prolazi bolje od hamasove.

Alternativa tome je da ih sve pobiješ, proteraš i počistiš jer si tako u mogućnosti, i na taj način se zlatnim slovima upišeš tamo gde su se već upisali treći rajh, ndh i slične tvorevine. Izrael je odabrao ovu opciju i to je to.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ladro, rovac, Alibaba1981
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

latex ::Skolski primer genocida i etnickog ciscenja.

Naravno najviše zbog nafte i gasa. Ko kontroliše ovaj teritorij kontroliše i velik udio ovih energenta.

Kako se situacija razvija, ako zapad ne ustavi ovu klaonicu, ne bih se iznenadilo, da počne rulja da pali MC donalde i nešto slično po Evropi. U doba od tri sedmice.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Huti opet (prekjuće) napali Izrael. Raketirali i napali dronovima Tel Aviv, Aškelon i Haifu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Koju bolan istoriju? Od kojeg datuma?
Ako cemo se drzati Biblije prostor danasnjeg Izraela (dozvoli da nisam precizan u sitna crevca, ali mogu da se potrudim i pronadjem pretpostavljene koordinate pretpostavljene "Zemlje Izrailja") pripada plemenima Izrailja (bilo ih je koliko ja znam 12, a po nekima i 13). I onda nema problema jel' de? Izrael je sveta zemlja Jevreja/Izrailja i samo oni tamo mogu da budu i zive. Ako su neki drugi i dosli ili su se kojim slucajem tamo zatekli onda su gojimi (oni koji nisu izabrani, a izabrani zna se ko su i kakva prava imaju). Zanimljivo stanovista obzirom da su Palestinci i Jevreji u sustini isti narod, Semiti.

Ajd vrati se šta sam napisao Izrael je napadnut 3 puta, ja mislim da sam bio dosta precizan na koji period se odnosi. Ovo o biblijskom Izraelu itd jeste argument za njih ali ga ja nisam pomenuo niti sve što si ti napisao, tako da zanemariću i neću odgovarati na to.


Citat:Ako cemo gledati neku modernu istoriju onda dolazimo do 1948. godine i formiranja moderne drzave Izrael, na teritoriji koja je pripadala okolnim arapskim zemljama (odnosno bila je pod kolonijalnom upravom Engleske i Francuske (dijelovi danasnje Sirije koje je Izrael okupirao). Tu se nalazio arapski narod koji je imao nesrecu da su tadasnje svjetske sile 'poklonile' odnosno dozvolile uglavnom Jevrejima koji su prezivjeli holokaust da se nasele na toj zemlji. Ako cemo o istoriji puna je ona groznih prica o zlocinima koje su pocinili doseljenici Jevreji nad Arapima.

Pa izvini ne možeš dole napisati da se držiš UN zaključaka a ovde gde je UN zaključio da se prave dve države Jevrejska i Arapska da zanemariš ili poštuješ ili ne. Jevreji su naseljavanje kenuli još pre holokausta. Ali to naseljavanje je prevashodno bilo kupovinom zemlje i farmi koji su prevashodno držali raznorazni emiri i šeici iz Sirije, Libana Iraka, njih nije bilo briga za to već ih je zanimao novac.
Onda da se vratim na period prvog svetskog rata kada su saudijci i irački emiri blagosiljali dolazak (naravno onda kada im je obećana velika pan arapska država itd.
Kada zagrebeš u pobunama Arapskim bilo je itekako represalija prema Jevrejima...dok je terorizam Jevreja bio prevashodno usmeren prem Britaniji, bilo je naravno koljača kao i svugde.

Citat:Ja cu govoriti o ovoj skorasnjoj, poslijeratnoj istoriji. A ona kaze da je Izrael okupator i uzurpator.
Uzurpator možemo se složiti sa terminom naravno zbog Golana i okupator


Citat:Teorije drzave i prava, kojih ima mali milion, su slozne da je cilj drzave provodjenje suverene vlasti na svojoj teritoriji. Samim tim opstanak drzave Izrael i de facto i de iure ne zavisi od sprovodjenja njene suverene vlasti na tudjoj teritoriji. To drzavu Izrael samo ugrozava jer nema teorije da takvo stanje odrzi u nedogled, a stvara se sve veci i veci krug iracionalne mrznje koja ce se jednom prosuti u mnogo sirim razmjerama nego onim od 07.10.

Ne to je suverenost i ona je jedan od elemenata države uz narod i teritoriju. Opstanak države zavisi od bezbednosti u svim oblicima. Uz to treba dodati i "bezbednosnu dilemu" kao pojam koji se ne odnos toliko na ovaj sukob trenutni ali je dominanatan u međunarodnim odnosima.
On i neće i slažem se da je to vrtlog mržnje ali nemožeš se složiti sa tim da ti se pravi država HAMASA čiji je jedini cilj tvoje uništenje niko nije mazohista i da ugrožava svoju bezbednost.



Citat:Nisam nigdje rekao da mi se nesto cini, ali ako pokusam da tumacim ovu tvoju izjavu i uporedim sa mojom ispada da nisi saglasan da je cinjenica da se avio bombama velike razorne moci ruse kompletni neboderi, gradjevine, kompletna naselja cak? I da u takvom apokalipticnom seirenju nad jednim od najgusce naseljenih mjesta na svijetu brojka od 10.000 mrtvih palestinaca nije realna?

Niti kažem da jeste niti da nije, ali ako je izvor jedna strana bez ikakve mogućnosti provere ne uzimam je kao tačnu ili se ogradim da je izvor od jedne od strana.

Citat:Sam portparol izraelske vojske je neki dan rekao da oni nemaju mogucnost da provjere sve navode palestinske strane jer nisu tamo! I jos je dodao da oni novinari koji to zele i mogu treba da odu u Gazu i nezavisno provjere navode palestinske strane. Jedini izvor informacija na terenu su palestinski novinari, i vidim da ih je mnogo ubijeno zajedno sa kompletnim njihovim porodicama. Ili barem tako kazu, a ja na osnovu kolicine eksploziva istresenog tamo, kao i na osnovu prethodnih akcija Izraelaca tamo kazem nedvosmisleno da mi te brojke izgledaju stvarno.

Isti je odgovor prema palestinskim izvorima, možda jeste možda nije.


Citat:Eto vidis ja ne mogu biti udaljeniji od tebe po razmisljanju. Cin Hamasa je terorizam nedvosmisleno, ali je i reakcija na istorijske okolnosti pod kojima je ta organizacija stvorena i decenijskom porobljavanju i opresiji naroda iz koje je ona proizasla.

Jel to opravdanje? Zamisli imaš u samoj PAlestini i pokret koji ima isti cilj ali ne pribegava terorizmu zar ne?
Zar mene ne optužiste da ih perem od prekomerne upotrebe sile a ti sada ovde ih ne pereš nego opravdavaš.

Citat: Naravno ako je za tebe istorija na tom podrucju pocela 07.10 Hamas je u fulu kriv za ovaj sukob i treba ih kazniti. Slazem se da je tesko naci alternativu sa takvim neprijateljem, ali ovdje je problem sto alternativa nije ni razmotrena. Jedina alternativa koju Izrael trenutno ima je koju ce bombu baciti na Gazu, onu od 500kg ili onu od 1000kg.

HAMAS jeste kriv za ovaj skorašnji. Nema alternative sa takvim protivnikom.



Citat:Isto sam i ja rekao i ne znam zasto si me citirao. Kakva je razlika izmedju moje i tvoje tvrdnje?

Osnovan znači da ga je MOSAD napravio, a finsiranm da ga je napravio neko drugi a MOSAD održavao.


Citat:Iznenadjujuce precizno. Ja se jos sjecam casa geografije kada nam je te davne 1988. godine nastavnik geografije govorio o ovom dogadjaju. Naravno nisu sve drzave priznale Palestinu, ali mnoge jesu i ona postoji. Na teritoriji koju je Izrael okupirao. Tom clanku na WIkipediji mozes pronaci i ovaj dio "In February 1989 at the United Nations Security Council, the PLO representative acknowledged that 94 states had recognised the new Palestinian state.[13][14] It subsequently attempted to gain membership as a state in several agencies connected to the United Nations, but its efforts were thwarted by U.S. threats to withhold funding from any organisation that admitted Palestine" gdje se kao sto je svima valjda vec jasno ko je glavni demon na ovoj planeti.

To što su neki priznali ne čini ga državom. Ne njega nego nijednu državu. Proširen odgovor daći ti kada se vratim sa posla.


Citat:Ja mislim da je Hamas odgovoran za smrti palestinskog naroda, ali je nesumnjivo veca odgovornost u ovom konfliktu na strani Izraela. Uopste se ne moze govoriti o proporciji vojne i svake druge moci Izraela i Hamasa. Pogotovo sto Izrael ima direktan dio budzeta US kad god zazeli.

Irelevantno skroz, HAMAS se deklariše kao partija i za sebe kaže da su vlast na teritoriji Gaze, imaju iste obaveze kao i svaka vlast, ako je suditi po njima. Ali ja znam da njih to ne zanima.

Citat: A US su jos uvijek najmocnija zemlja na planeti, po svemu. Samim tim sto veca moc time veca i odgovornost. Naravno samo u teoriji, jer ponavljam Izrael boli ona stvar za medjunarodnim uglednom i radi to sto radi. Jer da ga boli onda bi recimo nasli nacin da eliminisu sve glavne pripadnike Hamasa, kao sto su u proslosti mnogo puta elegantno radili sa svojim protivnicima i svijet im se divio. Nakon ovoga mislim da ce biti najomrazenija nacija na svijetu i njeni drzavljani tesko da ce moci da se igdje osjecaju dobrodoslim, da se tako izrazim.

Pokušali imali su masovne pobune širom Palestine, a posle propasti ubistva prethodnog lidera u Jemenu, zabranjeno im je da slične akcije rade na teritoriji američkih saveznika. Već sam pričao o tom događaju.
Bili su i ostali za dosta toga su krive predrasude i religijska ubeđenje, da ne širim temu.


Citat:I ja imam misljenje o ovome, ali je ono za razliku od tvog u skladu sa misljenjem zvanicnih agencija UN koji ga bas tako nazivaju.

Čiji je izvor sam HAMAS ok. Izabrao si stranu sa koje pratiš sukob.Ne zameram pravo svakog čoveka.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Toper, Litostroton
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

beowl ::
Za ovu vrstu terorizma koju praktikuju Palestinci, a što je zapravo neka kombinacija terorizma, gerilske borbe i asimetričnog rata, ne postoji adekvatan vojni odgovor na nivou države. Protiv ovoga se boriš tako što ponudiš Palestincima više nego što bilo koji hamas može da im ponudi. Pobediš ih idejom koja prolazi bolje od hamasove.

Alternativa tome je da ih sve pobiješ, proteraš i počistiš jer si tako u mogućnosti, i na taj način se zlatnim slovima upišeš tamo gde su se već upisali treći rajh, ndh i slične tvorevine. Izrael je odabrao ovu opciju i to je to.

da li si video kako deca i zene sutaju mrtve koje su ovi vozali nakon hamasovog napada?
veca je radost medju decom da vide les izraelca nego cokolade i sl cime se ovdasnja deca raduju.

da li si video snimke gde palestinac gura dete na izraelskog vojnika? ili nagovara skroz malo dete da uzme kamen i baci na vojnika?
ja kad sam video taj snimak, poludeo sam nacisto kako neko moze biti toliko zao prema svom detetu.
izraelac je trebao da uhvati oca, i ubije boga u njemu.

kakad se izvagaju takve stvari, jasno je, da je mrznja tolika, da nema sta da ponude palestincima.
hamas im nudi unistenje izraela, i oni to podrzavaju.

sad da odu drugde, recimo u egipat, sto je bila jedno od ponudjenih resenja, nastavili bi po starom. pravili bi probleme onda tamo.

zato ih egipcani i svi ostali tamo i nece.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Exodus from Gaza…