"Pohod na Kijev" je samo jedan elelmenat operacije, i ne moze se gledati izolovano.
Pored Kijeva, Rusi uzimaju kompletnu obalu Azovskog mora, prelaze Dnjepar i udaraju na Nikolajev i prete Krivom Rogu, stizu do Zaporozja, opkoljavaju dvije ukro brigade plus recimo puk Azova u Mariupolju, i uzimaju Izjum i izbijaju na Sjeverni Donjec od Severodonjecka do Izjuma. Kod Izjuma cak i prelaze Sjeverni Donjec i ugrozavaju Kramatorsk sa ledja.
Pohod na Kijev je samo mali dio ukupne operacije. Da nije bilo pohoda na Kijev, pitanje je da li bi ovi drugi pravci odradili tako dobro kako su odradili.
Krvava Devetka
Citat:Inace, Guderijan je ideju “blickrig” zapravo ukrao od Sovjeta, koji su tu svoju teoriju razvili na malo drugaciji nacin, ali nisu uspeli nikad da je implementiraju, jer su ih nacisti napali u najgorem mogucem trenutku
OT
Oд Француза, да будемо конкретни. То је и написао у својој књизи. Могу да потражим ако те интересује, али није за ову тему.
Крај ОТ.
ПС
Воја ми је поклонио ту књигу па ће ме можда предухитрити...
^
Ovo mora da je neka proruska mapa. Jer ako su Rusi stvarno zauzeli raskrsnicu autoputa sa T-05-05 (donji desni ugao slike), to je onda veliki posao odrađen.
kunktator ::^
Ovo mora da je neka proruska mapa. Jer ako su Rusi stvarno zauzeli raskrsnicu autoputa sa T-05-05 (donji desni ugao slike), to je onda veliki posao odrađen.
Ovo je liveuamap pro Ukrajinska mapa, koja jos prikazuje Vodiane kao Ukrajinsko, realno stanje tamo je:
babaroga ::
Rusi nisu imali pjesadije na pocetku . Nisu slali motostreljacke brigade iza oklopnih BTG da ciste i drze pozadinu, da zauzimaju Sumi i Konotop. Tek kasnije uvode Rosgvardiju i cecene na zapadu Kijeva, na istoku nista, samo BTG. Znaci nije blickrig, jer je ideja bila nesto drugo, a ne opkoljavanje i unistenje ukrajinskih efektiva na tom prostoru, i posjedanje teritorije.
Ovo naprosto nije tačno. Motostreljačke brigade/pukovi jesu išle iza oklopnih (vrvt misliš tenkovskih btg) a negde su išle i ispred. Motostreljačke brigade/pukovi imaju kao primarno oruđe pešadiju, preciznije mehanizovanu pešadiju. Mehanizovana pešadija u napadnoj operaciji može da preduzme doslovno sve radnje koje preduzima i obična pešadija. Da li je za to adekvatno obučena ili ne je druga tema. Malo teorije i prakse u nastavku.
U praksi u napadnoj operaciji mahanizovana pešadija se upotrebljava na glavnom pravcu napada gde je potrebno ostvariti iznenenadno dejstvo brzim udarom, uništenje neprijateljskog položaja/otpornika vatrom pešadije i pratećih oruđa vatrene podrške, a zatim iskoristiti mobilnost mehanizovanih platformi i kroz nastalu brešu provaliti u pozadinu onemogućiti konsolidaciju odbrane protivnika ili produžiti do sledeće linije odbrane koordinisano sa artiljerijom koja prenosi vatru po dubini. Lepo zvuči u teoriji, jako za..bano u praksi. Sa druge strane klasična pešadija se koristi na pomoćnom pravcu napada i koristeći povoljne prirodne objekte, prepreke i zaklone podillazi neprijateljskom položaju/otporniku. Jednom kada se mehanizovana pešadija i klasična pešadija nađu ispred otpornika zauzimaju ga na potpuno isti način osim što mehanizovana pešadija ima i podršku direktne vatre oruđa koja je prate.
Nasuprot uvreženom mišljenju da se mehanizovana pešadija ne može ili ne treba koristiti u napadnoj operaciji na naseljeno mesto, teorija obrađuje i ovaj segment u odeljku napadnih operacija. Modalitet i taktika napada je drugačija ali se ista koristi. U praksi ista se intenzivno koristila u operaciji Mariupolj. Neko će se koprcati da ruski marinci nisu mehanizovana pešadija, no ja tu ne mogu ništa i neću se ubeđivati.
Što se drugog dela o blickrigu tiče logički je neispravan jer se polazi od pogrešne premise da je da bi se nešto nazvalo blickrig neophodno da postoji opkoljavanje i uništavanje dela neprijateljskih jediica. Ni ovo nije tačno. Teorija duboke bitke (blickriga) naglašava da se u kombinovanoj napadnoj operaciji manja uporišta i otporne tačke neprijatelja zauzimaju na prepad ili borbom a da se veća neprijateljska uporišta (veći gradovi i manja mesta gde je izuzetno jak otpor neprijatelja) blokiraju i opkoljavaju minimalnim snagama, dok glavnina snaga produžava napad u dubinu ne gubeći na tempu operacije. Cilj blickriga nije da uništi neprijateljske formacije u pozadini napada nego da ih blokira onemogući im manevar i komunikaciju sa susednim neprijataljskim formacijama sprečavajući ih da ispolje svoj borbeni potencijal. Kako se tempo razvija tako jedinice (klasične pešadije) pristižu, pojačavaju opsadu i stisak na neprijatelja sa idejom da se neprijatelj jednom kada se nađe u dubokoj pozadini odsečen od sopstvene komande i pojačanja uveri u uzaludnost borbe i natera na predaju.
Sve ovo jeste viđeno i urađeno je po knjizi Sumi, Harkov i još neka mesta. A razlog neuspeha je malobojnost napadača tj Rusa koji što je klin bio duži manje su se držali knjige a više improvizacije i teoreme "neće valjda".
Odgovor kolegi kunktatoru zahvaljujem na odgovoru slažem se sa nekim tačkama sa nekim ne i odgovor ne obećavam ako stignem možda sutra.
Babarogo nikad Kramatorsk nije bio ugrožen nit su mu došli za leđa al jeste Slavjansk od kojeg su bili udaljeni oko 10-15 km +/- možda i manje.
Da su iole imali ovoliko ljudi u ovom periodu prošle godine kao i sad msilim da bi i Slavjansk i Kramatorsk bili ako ne zauzeti u nekom poluokruženju a na južnom frontu bliže Nikolajevu i Krivom rogu. Jbg sad će do tih mesta put biti mnogo duži i krvaviji za obe strane.
Babarogo, apsolutno si u pravu. Sto bi rekli Englezi: “I stand corrected.”
Nisam se dobro izrazio tj mislio sam na citavu operaciju, a pogresno sam je nazvao “pohod na Kijev”
Sirius- Guderian, Mainstein (kao i mnogi drugi) nisu poznati kao sklonosti ka istini, mozda on je pokupio nesto od francuza- ali njegova rec bas i nije dokaz.
Nemci i SSSR su imali dosta dobru vojnu saradnju pre (dolaska Hitlera), i po mom misljenju upravo tu je Guderijan imao priliku da vidi strategiju koju je preteca “blickriga” i Sovjetske doktrine koja je u nekim osnovama slicna. Zukov je protiv Japanaca koristio nesto slicno.
Takodje Nemci su od Sovjeta pokupili ideju padobranskih jedinica da bi zapadni saveznici preuzeli ideju od Nemaca.
Sto se problema nedostataka pesadije nakon pocetnog neuspeha- tu sam prihvatio Denayinu teoriju da je to bilo zbog tajnosti operacije- tj da su Rusi imali spremno ljudstvo svima bi bilo jasno sta se sprema, pa ne bi bilo efekta iznenadjenja.
Posto je tajnost bitan preduslov za ovu vrstu “ blickriga”.
No na kraju su ipak Americki obavestajci nekako doznali za planove i to je glavni uzrok neuspeha pocetne operacije, po mom misljenju.
Posle toga se dugo “ vukao” problem nedostatka ljudstva.
pro Ukrajinska mapa, koja jos prikazuje Vodiane kao Ukrajinsko, realno stanje tamo je:
