Ne radi se o meni, problem je sustinski. I nije licni.
Radi se o percepciji, predrasudi, koju neko ima, a bez da razumije rat, bez da je ucio o ratu, i bez da oce da uci o ratu. Ne mislim na nikoga licno ali to je sustina problema. To je kolega Chafee jedared prvi istakao. Sudi se o ratu na osnovu licne, najcesce pogresne, percepcije.
Svaki rat je prevashodno politicki proces. Klauzevic - rat je nastavak POLITIKE vojnim putem.
Nesto nocas razmisljam. Povlacenje sa sjevera? Kolege tvrde da je to ruska slabost, da su htjeli nesto zauzeti (Kijev ili cijelu Ukrajinu), pa da su stradali, da nisu uspjeli zauzeti, pa su se povukli.
A ja mislim da ih nije interesovalo zauzimanje. Jer da su htjeli zauzimati poslali bi trista iljada na Kijev. I jos dvjesta iljada na Harkov. Toliko bar znaju.
Od pocetka je Putin rekao da im nije cilj okupacija Ukrajine. Ovo je kljucno. Ne treba Rusiji ukrajinska teritorija. Osim Krima, koji nije ukrajinski, i koji je bio rijesen kad je poco ovaj rat.
Trebala im je politicka promjena. Denacifikacija, demilitarizacija, i vracanje prava ruskom stanovnistvu. To su deklarisani ciljevi operacije. I jos stoje. Jos se nisu promjenili.
To su sve politicki ciljevi. Koji se moraju ostvariti dogovorom. Kroz pregovore sa ukrajinskom stranom.
I koji, po meni, ama bas ni u cemu ne zavise od toga koju teritoriju Rusi drze, i koji su grad uzeli.
Ovi ciljevi se postizu kad ekipa u Kijevu shvati da je izlaz iz ovog sranja samo jedan, a to je da se sjedne za sto sa Rusima i da se ovo zavrsi.
Po meni, i iz ove perspektive (nije mi to bilo jasno na pocetku, u stvari ne ovako kako mi se sad cini ociglednim), Kijev, Gostomelj, cijeli sjever, je imao za cilj izvrsiti takav pritisak na vlast u Kijevu da pristane na ruske uslove. I da se okonca rat.
Rusi su na sjever usli 24. februara, a povukli se 28. do 30. marta. Ako je cilj bio zauzimanje, da li su mogli za mjesec dana da ubace jos sto iljada ljudi gore i da konsoliduju uzeto i da rjese rupe po pozadini, i da uspostave front kakav su uspostavili na jugu i na istoku? Pa naravno da su mogli. Imali su bar toliko elitnih trupa u Bjelorusiji okrenutih prema Poljskoj, i prema Baltickim tigrovima, za slucaj da NATOu nesto padne na pamet. Ali, kako je NATO jos u startu odustao da ratuje sa Rusima po Ukrajini, jer prije svega nije imao nikakvih efektiva da ratuje, te snage ili dio njih se mogao iskoristiti da se konsoliduje Kijev i sjever.
Rusi to nisu uradili. Nego su samo odjednom objavili da se povlace. I povukli se sa tolike teritorije za tri dana. Bez da ih ukri ganjaju. Ukri su u prazan Irpin ulazili dva dana. U Gostomelj jos dva.
Jedino logicno objasnjenje jeste da su u Kremlju tad, pred kraj marta, prije pregovora u Istanbulu zakljucili da su ovi majmuni u Kijevu legli na rudu zapada, da im je svraka popila mozak, i da su rjesili da ratuju sa Rusima do kraja.
Iz te perspektive, najbolja opcija Kremlja je bila prelazak na fazu dva.
Ocete da ratujete. Dobro, ajde da ratujemo.
Jer, ja sam sad siguran, da je cilj prve faze operacije bio brzo ostvarenje ratnih ciljeva (de-na, de-mil, itd) kroz pregovore, a zbog vojnog pritiska na Kijev. Jer sva tri cilja su u sustini politicki ciljevi, ne zahtjevaju nikakvo uzimanje teritorije.
Da. Nekima, za koje se rat svodi na pitanje ko drzi Modricu i dje je linija na Kosarama, ovo sto sam gore napisao mora da lici na apologetiku ruskih vojnih neuspjeha.
Meni naprotiv, ovo gore lici na jedino racionalno objasnjenje naizgled potpuno iracionalnih poteza druge vojne sile na svijetu.
1/ Black Sea OTMO, Day 124-148. The Russian blockade of Odesa has been severely degraded as UAF air, artillery, & UCAV pressure (notably the introduction of improved anti-ship missile capabilities like the Harpoon) has loosened the Russian grip on sea lanes of the NW Black Sea.
Citat:A ja mislim da ih nije interesovalo zauzimanje. Jer da su htjeli zauzimati poslali bi trista iljada na Kijev. I jos dvjesta iljada na Harkov. Toliko bar znaju.
Postoji i mogucnost da su se preracunali, da su mislili, na osnovu krivih informacija, da ce se Ukrajinska vojska raspasti/okrenuti protiv vlasti i da ce Zelenski pobjeci iz zemlje.
O tom "bjegu" se puno pisalo i na stranicama foruma gdje je bilo navoda da je on otisao iz zemlje.
Tih 500 000 vojnika je tesko skupiti bez jace mobilizacije.. A gdje su jos vojnici na jugu i istoku (bar jos 100 000).
Citat:Rusi su na sjever usli 24. februara, a povukli se 28. do 30. marta. Ako je cilj bio zauzimanje, da li su mogli za mjesec dana da ubace jos sto iljada ljudi gore i da konsoliduju uzeto i da rjese rupe po pozadini, i da uspostave front kakav su uspostavili na jugu i na istoku? Pa naravno da su mogli. Imali su bar toliko elitnih trupa u Bjelorusiji okrenutih prema Poljskoj, i prema Baltickim tigrovima, za slucaj da NATOu nesto padne na pamet. Ali, kako je NATO jos u startu odustao da ratuje sa Rusima po Ukrajini, jer prije svega nije imao nikakvih efektiva da ratuje, te snage ili dio njih se mogao iskoristiti da se konsoliduje Kijev i sjever.
...
Jedino logicno objasnjenje jeste da su u Kremlju tad, pred kraj marta, prije pregovora u Istanbulu zakljucili da su ovi majmuni u Kijevu legli na rudu zapada, da im je svraka popila mozak, i da su rjesili da ratuju sa Rusima do kraja.
Pa koliko se ja sjecam, padobranci su obavili svoj dio posla ali onda je zapeo onaj konvoj KV (famoznih 60 km.) koji je bio poslat njima u pomoc.
Na Kijevskom pravcu su bile angazirane ne bas male trupe RF ali je stvar ocito zapela.
Na Kijev se islo iz dva pravca (sa sjevera, pravac preko Cernobila i iz Sumija).
Trupe RF su se kretale prema Kijevu.
Sta se tice "leganja na rudu" mislim da je velikom broju ljudi vec nakon tjedan-dva bilo jasno da ce se Ukrajinci boriti i da su snage RF na Kijevskom pravcu ipak nedovoljne za neki strateski uspjeh.
Obavestajna sluzba je trebala to znati bar tjedan-dva prije 24.02.
Skakac7 ::Иначе вођа те секте је убедио своје следбенике да мушкарци буду у целибату а да он спава са њиховим женама.
Ако је шеф ЦИА рекао да је погинуло 15 000 Руса то значи да је погинуло три пута мање.
Могуће је да има 15.000 мртвих заједно са војницима (и цивилима) из ДНР и ЛНР.
riva ::Povijest mi je uvijek bila interesantna
1. Afganistan su zauzeli u roku dva mjeseca, dosta brzo uzevsi u obzir udaljenost, velicinu zemlje.
Naravno glavni "issue" svih osvajackih sila sa Afganistanom je uvijek bio i ostao kako tu zemlju zadrzati pod kontrolm uzevsi u obzir gerilu i sve ostalo..
Da, ali da li su završili rat za dva meseca? Sledećih dvadeset godina natezali su se sa gerilom koju nisu mogli uhvatiti ni za glavu ni za rep. I na kraju se pokupili i otišli. Da li zaista to možemo proglasiti pobedom "za dva meseca"? Šta je uopšte pobeda? Izgleda da je značenje tog termina prilično različito od rata do rata. I Rusi su imobilisali ukrajinsku vojsku za manje od mesec dana i samim svojim rasporedom obezbedili ishod. Toliko da, bez intervencije NATO, OSU još uvek nema, niti će imati, ikakvu šansu da preokrene situaciju.
riva ::2. - americki ljudski gubici u tom ratu su bili dva poginula vojnika u ne borbenim uslovima i ona tri vojnika zarobljena pa kasnije pustena.
Tako i napisah. Minimalni gubici. Čak i ako prihvatimo da su izginuli i neki NATO "instruktori" u redovima OVK. Ostaje činjenica da su rat vodili dozirano i kontrolisano i da su tako uspeli da izbegnu sopstvene gubitke.
riva ::3. Vijetnam - Ako cemo vec pricat sta bi bilo kad bi bilo, Isto tako se moglo i 10-25 miliona Kineza spustit u Hanoj da pomogne Vijetnamcima (Kina je 1968-e imala 770 miliona ljudi, teoretski se moze mobilizirati oko 10 posto populacije, 25 miliona je 3,24 posto populacije).
Karikiram ali mislim da se shvaca poanta.
Ameri su gubili rat za "srca i duse" kod kuce.. koliko god da su ubacivali vojnika nisu mogli zadrzati pad Juznog Vijetnama
Istina. A i ranije im je Kina pravila problem, u Koreji. Toliko da je Makartur hteo da baci A-bombe na Kinu. Pa je smenjen. Jer rat vode političari a generali vode vojsku. (A Vestmorlend se takođe nije proslavio svojom strategijom. No to je neka druga priča, jasno ti je šta hoću da kažem.)
Mislim da i ovo ide u prilog mojoj tezi o doziranom/kontrolisanom ratu. Ratuje se ali se i pazi da se ne pređe neka nezgodna linija. Zar nije to suština kontrole?
riva ::U svim tim nabrojenim ratovima ni jednom od napadaca nije odgovaralo da rat traje duze.
Naravno. Tu i jeste suština nesporazuma forumaša. Ovakvu rečenicu neki tumače kao nameru da rat traje dugo. To je vrlo retko namera. Ali vrlo je često mogućnost koja je unapred ukalkulisana i predviđena. Jedini primer namernog odugovlačenja, a kojeg trenutno mogu da se setim, jeste "Phoney War" (jesen 1939-proleće 1940), početna faza drugog svetskog rata u Evropi.
riva ::Ekonomski rat se mogao istom silinom voditi i da je Kijev pao nakon 4 tjedna..
I ovo je tačno. No, kako izgleda, ni sami Rusi nisu bili načisto sa izgledima za brz pad pa tek mi nismo u poziciji da to procenjujemo. Ko zna i kakve su bile procene reakcije stanovništva kako Rusije tako i Ukrajine, na eventualnu brutalnu akciju nasilnog zauzimanja Kijeva. Moguće da je i to uračunato.
Kakogod, neki uspeh su postigli i još ga i eksploatisali. Da li je smena vlasti u Kijevu bila primarni ili sekundarni cilj mi to stvarno ne možemo znati. Možemo samo gledati efekte. Za one kojima je čaša do pola puna, odvlačenje snaga i rezervi OSU na sever veliki je uspeh jer je rešilo rat. A za one kojima je čaša od pola prazna, opstanak Zelenskog i nezauzimanje Kijeva ogroman je neuspeh jer rat nije odmah i završen. U razumljivom nedostatku informacija tako će i ostati pa su i sva dalja prepucavanja na tu temu besmislena.
CIA naravno ne govori uvijek istinu.. vjerovatno je i jako rijetko govori..
Medjutim tocno i decidirano su naveli da ce RF napasti Ukrajinu, promasivsi datum za 8 dana.
Ako se malo potsjetimo, ili procitamo stare objave na forumu ilu u novinama, vidjet cemo da je ogroman broj ljudi i to shvacao kao laz, propagandu, zavjeru.. Cak se i M. Zaharova zezala na tu temu.. "recite nam kad cemo napast Ukrajinu pa da se znamo organizirati za godisnje odmore".. Lavrov i VP su negirali da ce doci do vojne intervencije itd..
Meni je samo taj podatak dovoljan da ne vjerujem slijepo ni jednoj ni drugoj strani.
Da ne ulazimo dalje u detalje.. npr. objave UKR i RF ministarstva obrane o gubitcima gdje ispada da ni jedni ni drugi nemaju vise letnih aviona.. zapravo da su u minusu sa avijacijom (obaraju neprijateljske avione na dnevnoj osnovi).. pa sa onim balmom da je na "Moskvi" izbio pozar.. i da je zbog toga potonula.. ili UKR izjave da su svi vojnici sa zmijskog otoka izginuli...Da ne nabrajam dalje.. ko ima volje vidjet ce..
babaroga ::
Od pocetka je Putin rekao da im nije cilj okupacija Ukrajine. Ovo je kljucno. Ne treba Rusiji ukrajinska teritorija. Osim Krima, koji nije ukrajinski, i koji je bio rijesen kad je poco ovaj rat.
Slažem se da je onaj "upad" bio pokušaj da na prepad i šok završe posao oko Ukrajine.
Ali ne slažem se da im teritorije ne trebaju. Tj sada, kada faza 1 nije uspjela, ukrajinske teritorije im trebaju. To ako ne uđe u sastav Rusije, opet ostavlja mogućnost da se kroz neku deceniju pojave neki novi Kličko, Porošenko, Zelenski i ostali koji su stigli sa Majdanom...
Možda im ne treba sva ukrajinska teritorija, ali dobar dio treba.
