online
- babaroga
- Legendarni građanin
- Pridružio: 04 Sep 2012
- Poruke: 9069
- Gde živiš: pecina stroga
|
kunktator ::+ Rusi ucebabaroga ::Mislim da pogresno zakljucujes @kunktator. Moguće, sasvim moguće. Ipak, čini mi se da si moj post pročitao na brzinu (a i ja sam ga na brzinu pisao), pa evo odgovora, da ne ostanem nedorečen. 
babaroga ::Ko odredjuje parametre "lako i brzo".Niko, naravno. Mislim da čak ni ruski GŠ ne može objektivno davati takve ocene.
Mislio sam prvenstveno na (rusko) zauzimanje Izjuma i kasnije Popasne a imao sam na umu i neka kašnjenja i zaglavljivanja na početku SVO. Bilo je tu i muke i gubitaka. OK, realno, ne može sve ići glatko. Ne uzimam ja to kao primer nekakve ruske "nesposobnosti", nema je. Više je primer neslaganja između očekivanja nekakve javnosti i realnosti na terenu. A i kao ilustracija onog Sun Cu-ovog da vrhunski komandant "nije onaj ko pobeđuje već onaj ko pobeđuje s lakoćom". Vratiću se još na to.
babaroga ::Osim neuspjelog forsiranja Severskog Donjeca kod Belogorovke ja ne vidim ni jednu akciju Rusa koju "ne mogu izvesti".Mogli su oni i to. Ali cena bi bila velika i nisu hteli da je plate. Sasvim opravdano, po mom mišljenju.
E sad, ja pokušavam da pogledam malo dalje i pitam se "zašto". I tu negde naslućujem i vezu s doktrinom. I na to ću se vratiti u zaključku.
babaroga ::Napadna operacija je u direktnoj korelaciji broju angazovanih snaga i vatrenoj moci. Ja od maja do danas nisam vidio ni jednu Rusku znacajniju koncentraciju ili znacajniji napad. Sve sto gledamo je napad maksimum ojacanom cetom na izolovane otporne tacke branioca. Vrlo uski napadni sektori, do kilometra - dva. I uglavnom gledamo "proksije", tj LNR/DNR i Wagner u napadu. Regularna Ruska vojska miruje.Potpuno saglasan. Čak sam i nameravao večeras da napišem nešto vrlo slično.
babaroga ::I sto je najbitnije, nema eksploatacije uspjeha u napadu. Napad se zavrsava kad se ciljna tacka prve linije unisti ili zauzme. Ne ide se dalje drugim esalonom, nema prodora, nema gonjenja.I ovo je, aj da kažemo očigledno. I ima nekoliko sasvim pristojnih rezona.
babaroga ::Rusi su stali sa vecim napadnim operacijama jos u maju - junu. Poslije Izjuma. Povukli regularnu vojsku u Rusiju. Koncentrisali su napor na iznurivanje branioca masovnom i konstantnom artiljerijskom vatrom po prvim linijama odbrane, nakon cega slijedi ograniceni probajuci napad malim snagama na uskom sektoru.Ja bih rekao posle Lisičanska. Ostalo se slažem u potpunosti. To smo razmatrali više puta pa nema potrebe vraćati se.
babaroga ::Toliko su oslabili svoje linije da su cak ugrozili stabilnost odbrane na Izjumu, jer nemaju ni dovoljno rezervi na frontu. Zasto je to tako to samo Rusi znaju.
Ali izvoditi zakljucke doktrinarne prirode i davati znacaj nekoj tehnologiji na osnovu ovog perioda nije u redu. Nema to veze sa "zapadnim posadama i zapadnom opremom", to ima samo veze sa Ruskom odlukom da povuku rucnu, koja je donijeta na samom pocetku druge faze operacije, a zvanicno je potvrdjena nakon pada Sjeverodonjecka kad je Putin rekao sad na odmor.
Ovakvo vodjenje rata izgleda neracionalno i neobjasnjivo mnogima, ali jedno je nesporno. Ova situacija je proizvod iskljucivo Ruskih odluka i Ruskih planova, a ne nekakvih Himarsa i nekakvih zapadnih posada. Ovo je najvažnije. I naglasiću da se sa napisanim slažem 100%. Zato i mislim da si malo površno pročitao šta sam napisao jer i ja naglašavam da ne treba pridavati preveliki značaj "nekoj tehnologiji" (HIMARS-u). Lepo napisah da to nije nikakav "game changer".
I ja ne izvodim doktrinarne zaključke tipa "valja-ne valja". Tačno je da samo Rusi znaju zašto rade ovako kako rade a ja pokušavam da prokljuvim bar nešto od toga, svestan da ne mogu sve a možda ni ovo malo. I da od toga napravim osnov za raspravu.
Sad zaključak:
Jasno je da se ruska (Gerasimovljeva ili već čija) doktrina sada već dosta razlikuje od stare sovjetske. Tema za sebe, zato neću širiti već ću (isključivo za potrebe ovog dijaloga) samo jedan aspekt spomenuti - masovnost. Dakle, moj je lični utisak da Rusi grade sistem u kojem preovlađujuću silu više ne postižu samo brojem vojnika, cevi, vozila i ostale tehnike. Grade sistem (ja bih ga nazvao "višedimenzionalni") koji će im omogućiti pobedu i kada su malobrojniji. Svesni su ograničenja i manje profesionalne vojske i veće "regrutne". Takođe su svesni da oprema koju imaju (u ogromnom broju, iz starih vremena), načini korišćenja te opreme, bolje rečeno taktički postupci, ne odgovaraju u potpunosti novoj doktrini. Treba puno vremena, decenija ne godina, kako bi se ceo sistem prilagodio. Novca takođe. Rusi umeju da improvizuju, adaptiraju se. Zato pominjem "zapadne posade i opremu" (zapadne u smislu obuke i opremljenosti, ne nacionalne pripadnosti), kao "markiranta". Rusi sada imaju priliku da svoje ideje suprotstave zapadnom (nato) planiranju u "full scale" ratu koji nije "konačni" rat sa NATO. I da suprotstave svoje kompetentne posade "zapadnim" kompetentnim posadama.
Imaju na umu da potencijalni rat moraju i ekonomski izdržati, protiv protivnika sa dosta jačom ekonomijom (zapad, ne Ukrajina). Gledaju kako bi mogli postići maksimum sa uloženim minimumom.
Poenta koju sam hteo naglasiti a očigledno nisam uspeo, jeste da Rusi u ovom sukobu ubrzano uče! I da im je to jedan od prioriteta. Ni Kavkaz, ni Sirija, nijedan drugi rat u poslednjih tridesetak godina nije im mogao dati tako realno testno okruženje.
To, naravno, nije primarni cilj operacije. Ali verujem da jeste jedan od ciljeva, uz ove kratkoročne i srednjeročne, koje vidimo ili naslućujemo.
Na kraju, poenta iza poente, jedno pitanje koje isprva nisam hteo direktno postaviti: da li se to Rusi spremaju za ozbiljan konvencionalni rat sa NATO?
p.s. Sve što stavljam u navodnike dajem kao ilustraciju, izbegavajući preciznije definicije kako bih ionako predug post učinio kraćim. Praštaj(te).
Odlicno si objasnio, sad mi je jasnije sta si htio da kazes
Ja to gledam malo drukcije. Problem je isti, uzroci su drukciji. Ti si dotakao srz, masovnost.
Sovjeti fakticki od Mandzurijske operacije augusta 1945 do kraja imperije nisu vodili konvencionalni rat.
Svi kasniji ratovi bili su ratovi protiv gerile, ili ratovi da se podrze drzavni udari u prijateljskim zemljama.
Svi koncepti sovjetske doktrine bazirani su na masovnosti armije, pogotovu kopnene armije. Mirnodopska formacija im je bila nekih dva - tri miliona ljudi u najvisoj borbenoj gotovosti. Jedna sovjatska armija mogla je da sama vodi rat na jednom ratistu. Recimo 40. ta armija u Avganistaanu brojala je na vrhuncu snage 115,000 ljudi, stalno podrzana od oko desetak avijacijkih i helikopterskih pukova.
Sovjetska armija nestaje sa sovjetskom imperijom, mada je kkonacno demontirana tek sa reformama 2009 - 2012.
Rezultat tih reformi (i kasnijih amandmana na te reforme) je ovo sto Rusi imaju danas. Da ne detaljisem, imaju efektivno kopnene vojske borbeno gotove za rat maksimum 500,000 ljudi.
Reforme su uzrok. Rusi, kada su poceli sa reformama 2011, vjerovatno nisu ni pretpostavljali da ce im se desiti sukob sa evropskom armijom snage pola miliona ljudi, opremljenih, podrzanih, motivisanih da ratuju, pomognutih u svemu od strane NATO i USA.
Rusi su stvarali safari vojsku. Kao i svi ostali. Brigadni sistem, male elitne jedinice, visoka pokretljivost, laka pjesadija (VDV, morpehi). Sreca pa su sacuvali artiljeriju.
Tek kad je izbilo sranje u Ukrajini, pocinju da modifikuju formaciju, ponovo stvaraju divizije u Zapadnom vojnom okrugu, i nekoliko armija.
Oprema za kopnenu vojsku? Odlucili su da opreme vojnika, da modernizuju sta su mogli da modernizuju od oklopa, kupili su i nabavili gomilu vozila. Vozni park im je sasvim novi.
Artiljeriju su iz nekog razloga ostavili na nivou kraja 20 vijeka. Zasto, nije mi jasno. Moguce da su mislili da ce i takva da radi posao. I vidi se da radi.
DA ne idem u detalje, nije ni bitno, i sve je jasno za one koji prate. Rusi nemaju Armate jer su Rusi zakljucili da im nece trebati Armate dok ovi T72 jos guraju.
Pare ne vjerujem da su problem. Ruska drzava ima takve viskove u budzetu da je zadnjih deset godina punila zlatne rezerve i devizne fondove, usput zidajuci Sochi, rjesavauci mnoge socijalne probleme kod populacije koji su eksplodirali u Jeljcinovoj eri.
Rusi su po meni mogli ladno da potrose jos po dvadeset milijardi dolara godisnje na vojsku zadnjih 15 godina i da ne osjete. Ali nisu. Jer nisu pare problem Problem je PROCJENA.
Procjena je bila da se ovakav konvencionalni rat nece desiti u dogledno vrijeme, pogotovu ne na njihovoj granici. I ta procjena se pokazala pogresnom.
Ja sam uvjeren da Putinu nije ovo (SO) ni padalo na uk sve negdje do 2020-21. Dok su jos vjerovali da se Minsk moze sprovesti, i da e se zapad (posebno USA) dozvati pameti i da nece ici u rat.
Drugi problem je odluka da se ne ide u rat nego u specijalnu operaciju. Ta odluka, (koju ne sporim, vjerovatno je opravdana iz politickih razloga) je dovela do toga da teritorijalne uspjehe prve faze operacije, na sjeveru, nisu mogli da odrze, jer jednostavno nisu imali dovoljno ljudi. DA cuvaju pozadinu i da drze linije. Dok im je vjerovatno bar 300 hiljada regruta i ostalih cucalo na njihovoj teritoriji.
Moje misljenje (sad) je da su probali da slome Kijev onim snagam na pocetku, da je skoro uspjelo, ali nije uspjelo, i da su onda presli na drugu fazu, fazu kontrolisanog sukoba, sa nadom da ce razum prevladati u Kijevu i da ce neko reci daj da zaustavimo ovo i da se dogovorimo.
To se nije desilo, Kijev je reorganizirao vojsku, izvrsio mobilizacije, i krenuo u protivnapade.
I Rusi konacno odgovaraju. Mobilizacijom, i vidjecemo sa cim jos.
Problem nije u doktrini (djelimicno jeste ali ne u doktrini upotrebe nizih jedinica, nego u doktrini vojske, i u formaciji visih jedinica i grupacija). Ja i dalje mislim da je brigada samo takticka jedinica i da na operativnom nivou mora da se imaju divizije, ili cak i armije, koje rade zajedno na jednom pravcu, i koje dobijaju rat.
Itd, itd. Vidjecemo sta ce sad da urade Rusi, sta su smislili. Ali opet ponavljam. Oni ovaj rat mogu dobiti samo formiranjem velikih formacija, koje ce onda da odnesu operativne ili strateske pobjede na bojnom polju, i koje ce da prisile ukro vojsku na kapitulaciju.
Rusi imaju i ljude i lovu , i opremu, i kapacitete, i ekonomiju, i hranu, da formiraju takvu vojsku i da zavrse ovo. Problem je sto se vojska ne formira kad pocne rat. Tako da ovo moze potrajati.
|
