Specijalna vojna operacija u Ukrajini, 2024. komentari

• 1Ovo se svidja korisniku: ILGromovnik
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Onoliko koliko znam, "Brzi " je ranjen ali je ziv , mada su preko FB se svi oprostili od njega.

Информација коју сам ја јутрос добио.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Брзи" му је био позывной?

• 5Ovo se svidja korisnicima: Kenanjoz, pein, Rocker, kunktator, kybonacci
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rocker ::Apropo habanja i zamjene cijevi za sva orudja, mislim da treba u obzir uzeti i pretpostavku da je SSSR vrijeme ostavilo neke kolicine rezervnih cijevi, jer se drugacije ne moze opravdati cifra od samo stotinjak proizvedenih godisnje.
Eto za vas statisticare ideje, da potrosite malo vremena i pronadjete neke podatke u vezi ovoga.

Proizvodnja je mala ne zbog SSSR-a nego zbog kresanja proizvodnje od '90ih do danas. Radili su Sovjeti vise od 1000 komada artiljerijskih orudja godisnje zlatnih godina.
Sto se tice rezervnih cevi, radjene su za samohodke, mislim da je isla 1 rezervna na 10 ugradjenih ili mozda na 6 ugradjenih.
Za vucne nisu radili jer im je iskustvo iz 2.s.r. reklo da je isplativije raditi ceo top, a u slucaju rata bi se radila kanibalizacija sa ostecenih haubica i proizvodnja cevi bi delimicno isla ka popravci isluzenih (kako su radili i u 2.s.r., je bilo fotki "bastarda" 122mm M-30 na forumu sa kolevkom topa iz 1940. i cevkom iz 1945., a verovatno je promenjeno jos par cevki pre toga).

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Guglajuci bilo sta oko cevki nadjoh neki CIA doc iz hladnoratovskog perioda gdje se kaze da je ussr kupio 27 masina za kovanje cijevi . . . Iz austrije ???
Elem, valjda im je nesto ostalo od te masinerije, a celik valjda jos uvijek umiju napraviti.
Kovace vise kad im zapne, nemam dileme oko toga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rocker ::Guglajuci bilo sta oko cevki nadjoh neki CIA doc iz hladnoratovskog perioda gdje se kaze da je ussr kupio 27 masina za kovanje cijevi . . . Iz austrije ???
Elem, valjda im je nesto ostalo od te masinerije, a celik valjda jos uvijek umiju napraviti.
Kovace vise kad im zapne, nemam dileme oko toga.

Tako je, iz Austrije, 70ih...

bila je pre tipa mesec dana diskusija na tviteru oko proizvodnje cevi za art. u Rusiji, neki su tvrdili da Rusija uopste ne proizvodi cevi, a a onda je neko izvukao taj izvestaj cia o prodaji tih masina SSSRu iz Austrije i sliku gde se vidi neka od tih presa kako stanca u Sibiru pre tipa godinu dana.

ovo je iz secanja, negde sam sacuvao u saved, ako nadjem kacim i saljem na pp.

@ bojank

Znaci proizvodnja je svega oko 100 komada cevi za 122/152 kalibre, jel postoji neka mogucnost za povecanje ili uvoz iz Severne Koreje, ako oni uopste proizvode za te kalibre ?

jel se zna nesto oko proizvodnje novih 2S19 Msta-S ili i njih dovlace iz skladista ?

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kenanjoz, ILGromovnik, Milos82
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jeste, artiljerija je radjena na austrijskim, tenkovske cevke na nemackim, a propeleri za podmornice na norveskim masinama... Bilo je jos dosta takvih interesantnih detalja u SSSR.

Te austrijske su kupljene za Mstu, Pion i Giatsint, pogotovo za Pion koji se nije mogla raditi (masovno) na starim zbog duzine cevi.
Od tih 27 neke nisu potrebne velicine i koriste se za sitnije stvari (topove-MB 120mm itd), ali su one kupljene za Mstu i dalje u upotrebi i rade, zato i mislim da mogu da relativno prosto povecaju proizvodnju do 200ak godisnje jer bi trebalo da su im vecina masina i dalje ziva. 1989. su uradili ~250 cevi za Mstu, mislim da im je to limit danas. Preko toga je veliko pitanje jer su starije masine na kojima je radjena starija artiljerija (D-20, D-30 itd) otisle u otpad '90ih. Linije za Pion i Giatsint su rasturene '90ih, iako su bile nove, jer su tada resili da se standardizuju na Mstu. Masine su mozda sacuvane, ali znajuci SSSR '90ih ne bih bio optimista.

• 4Ovo se svidja korisnicima: zlaya011, brundo65, ILGromovnik, Kujo Kriještorac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zastavnik ::Dok čekamo rešenja kod Ugledara, Pokrovska, Kupjanska, da li je neko analizirao kad bi ovaj sukob mogao da se završi?Po cenu da budem dosadan, ponoviću: Trajanje rata je politička odluka a ne samo stvar odnosa snaga na terenu. U stvari, Ovde smo imali više ratova u kontinuitetu, spojenih u jedan. Ili je bolje da kažemo više faza?

Prva faza je bila prava SVO. Trajala je očekivano kratko i završena neuspelim istambulskim pregovorima. U toj fazi sam rat nažalost nije završen ali rusi su ipak postigli važnu pobedu, u formi nepovratne strateške prednosti, uspostavljanjem kopnene veze sa Krimom. Već tad je jasno da Ukrajina ne može postići svoje deklarisane ciljeve - povratak u granice iz 1991. Ta je faza takođe otkrila kratkoročne namere kolektivnog zapada i testirala njegove reakcije. Stoga i Ruski ciljevi evoluiraju, od deklarisanih na početku do teritorijalnih i geopolitičkih. Posle Borisove intervencije jasno je da se mora ići na vaspostavljanje nekog sistema bezbednosti u Evropi jer vojno onesposobljavanje Ukrajine očito nije dovoljno.

Druga faza, nakon Istambula, mogla bi se zvati stabilizacijom ili lomljenjem prvobitne ukrajinske vojske. Front je oblikovan u skladu sa mogućnostima opredeljenih snaga Rusije. Da su te snage odmah udvostručene, rat je možda mogao biti završen do kraja 2022. ili do proleća 2023. Ali nisu. Pa je usledilo delimično rusko povlačenje iz Hersonske i Harkovske oblasti. Dve su suštine toga. Prva, kolektivni zapad je otkrio neke karte obimom snabdevanja Ukrajine vojnim materijalom. Počeli su sa pražnjenjem skladišta. Druga, Rusija je našla optimalnu konformaciju snaga i oblik fronta, u smislu da su pozicije održive sa datim resursima. Ovo im je bilo važno zbog ekonomskog opterećenja i mogućnosti obnove resursa (o čemu se evo i sad ovde vodi diskusija). Nešto je doduše i zapad uspeo, počelo je lagano privikavanje njihovih građana na odricanja i lošiji standard života.
Nije baš sasvim jasno kada se prešlo sa manevarskog na iscrpljujući rat, a i to bi mogla biti nekakva razdelnica faza. Al ajde, recimo da je ova faza završena propašću ukrajinske ofanzive kod Rabotina.

Treća faza, još uvek u okvirima iscrpljujućeg rata, jeste faza "kljucanja kuročke", "puzajuće ofanzive" Rusa duž celog fronta. U toj fazi se dodatno prazne zapadna skladišta, daleko brže nego što se pune. S druge strane, prazne se i Ruska ali se to daleko manje oseća, dinamika gubitaka kod Rusa je balansirana. Sve vreme, kao da je to prvi imperativ. Zapadna reakcija je takođe testirana, i testira se u svakoj fazi. Jasno je da tamo postoji odlučnost centara moći da se ide do kraja ali zapad kasni sa pripremama, sa pokretanjem ratne industrije i mobilizacijom. Što je još jedna pobeda Rusije, kao i razdor u zapadnom bloku. Tamo (u NATO-u) neslaganja definitivno postoje iako se guraju pod tepih, s mukom, rekao bih. Recimo da je ova faza završena padom Bahmuta. Ili Avdejevke, kako se kome više sviđa. I tada je rat mogao biti završen, da je Rusija udvostručila snage. Ali nije.

Četvrta faza je ova u kojoj smo sad. Iscrpljujući rat se doduše nastavlja ali "kuročka" je porasla, zalogaji su joj sve veći i veći. Ovde već možemo govoriti i o teritorijalnim dobicima ali još ne i o povratku na manevarsku fazu tj o krupnim operacijama i rešavajućim bitkama. Pretpostavljam da će faza biti gotova kada padnu poslednja ključna ukrajinska utvrđenja u Donbasu, možda bez Slavjanska, ali samo možda. I sada bi rat mogao biti gotov u vrlo dogledno vreme, da je Rusija udvostručila snage. Ali nije.

I ovo pisanije se oteglo, sve zbog pete faze. A kraj pete faza biće momenat sloma sveukupnog ukrajinskog sistema odbrane. "Kulminationspunkt" rata na teritoriji Ukrajine. Taj slom može nastupiti za mesec dana, za tri, šest meseci ili za dve godine. To je politička, strateška odluka Rusije. Zašto?
Iz do sada objavljenih dokumenata (obrađivali smo ih kako su se pojavljivali) da se naslutiti da bi kolektivni zapad najviše voleo da se iscrpljujući rat produži još bar dve - tri godine. Da Rusija dostigne svoje limite i da joj snaga počne opadati. A te godine bi zapad koristio za ubrzano dooružavanje, mobilizaciju i obuku. I onda bi intervenisao. A Rusija, ako smatra da je zapadna intervencija neminovna, radije bi da se to desi ranije, dok zapad još nije spreman a Rusija ima rezervu snage.

Da ne širim priču na širi geopolitički kontekst (Kina i ostali), i jednoj i drugoj strani u interesuje je da se obračunaju na teritoriji Ukrajine jer se tako najbolje izbegava nuklearna konfrontacija. Ko će tu koga prinuditi na pregovore i pod kojim uslovima, ostaje da se vidi. I, kao što rekoh već više puta, ovaj period od proleća ove godine do proleća iduće, najteži je za prognoze.

I zato je moj odgovor na pitanje iz citrata: nemam pojma!
Nit znamo tačno ko šta hoće, ni dokle je spreman da ide, ni koje su kome karte ostale u rucim pa ni kako će uopšte izgledati "kraj" rata. Znamo samo da oblikovanje ukrajinskog fronta oblikuje i geopolitički globalni front tj. odnose između svetskih sila.

• 1Ovo se svidja korisniku: yrraf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Georgius ::
Nema ljutnje ali kako si ti to računao? Kakvim informacijama raspolažeš? Koju metodologiju si koristio? Takođe, kako znaš remontne kapacitete za artiljerijska oruđa, tenkove, ostale guseničare, radne mašine itd...?

CIA, MI6 kao i obaveštajne službe mnogih zemalja koji raspolažu mnogo većom količinom podataka nego bilo ko od nas na forumu su prognozirali da će Rusi ostati bez svega bukvalno (šta sve nisu pominjali, od hrane, tenkova, kalibara, iskandera) i to su sve govorili za prvu godinu rata

Vrlo dobro pitanje,
ja sam ga otprilike ovako svatio:
Ako CIA (i drugi) koji imaju na raspolaganju mnogo bolje informacije i vrhunske strucnjake i metodologiju, koja je uopste tvojih (ili bilo cijih) predvidjanja?

1. Generalno, ljudi su zapravo vrlo losi u procenama- retko ko je predvideo 1 i 2 s.r, Rusku revoluciju 1917, CIA i drugi su se ispromasivali....

Metodologija je retko razlog zbog promasaja u predvidjanjima, vec jednostavno kompleksnost, tj toliko informacija koje ni CIA ne moze prikupiti, (tako da zaista precizna predvidjanja su gotovo moguca), medjutim osim ovoga postoji 2 kljucne stvari: 1. isti dio mozga koji koristimo za razmisljanje o proslosti i proslim zbivanjima je isti dio mozga koji koristimo za predvidjanje buducih dogadjaja i kad donosimo zakljucke takodje je bitan na koji dio mozga se oslanjamo: a tu je pak evolucijski problem jer da bi se koristio potrebni dio mozga (dorsolateralni prefrontalni korteks) covek mora biti naviknut da se oslanja na njega tj mora vezbati i uslovima koje je izuzetno tesko postici (smirenost/ bez izliva emocija/bez ikakvog stresa/ ne sme imati pristrasnost).

Ako se neko pitao kako ovi analiticari na televiziji, s toliko fakulteta redovno promasuju- razlog je gore naveden (isti problem pogadja i agente/analiticare CIA-e)


koliko god to neko mrzio: šbb kbb, je zapravo izvrsna vezba.
A i kao sto rece Napoleon: U ratu i prostituciji, amateri su cesto bolji od profesionalaca.

Nadam se da nisam bio previse naporan ovih dana, uzet' cu malo odmora na ovoj temi i necu smarati barem par nedelja.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, novator
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Sep 2024 0:20

Rocker ::
Da jos jednom ponovim, Bojan bi mogao znati ili naci podatak, zna li se sa koliko iskovanih cijevi je rusija usla u rat? 0 ili neka ozbiljnija cifra?

Veoma grube procene su da su pocetkom SVO uzevsi u obzir sve angazovane snage, ukljucujuci i DNR/LNR - imali negde izmedju 800 i 1200 cevnih artiljerijskih orudja. U praksi verovatno blize manjoj cifli jer nisu sve jedinice bile punog sastava (u vecini brigada u divizionu je bilo dve umesto tri baterije jer je jedna bila popunjena rocnom vojskom, itd).

Koliko su imali rezervu novih cevi - zavisi koliko su ostavljali za Msta-S koje su radili, ali ako su norme bile kao u SSSR onda su za 536 Msti-S tada naoruzanju trebali da imaju izmedju 54-90 rezervnih cevi.

Dopuna: 24 Sep 2024 0:26

357magnum ::Matematika je dobra ako je 5 miliona granata ispaljeno iz 1000 orudja, ali ako se ispaljuje taj broj godisnje iz recimo 3000 orudja prve ce doci na zamenu tek posle tri godine.

Ni u jednom trenutku VRF nije imala 3000 orudja na frontu. Ali ni priblizno.

Ali recimo, radi razgibavanja vijuga da imaju 3000 orudja, ok, prodje 3 godine (za 5 meseci ce...), sada na kraju trece godine imas 3000 orudja van resursa... I svoju proizvodnju od tri godine, tj. 300-600 da ih zamenis. I opet si 2400-2700 orudja u minusu.
"Kako god da okrenes dupe je od pozadi"

Dopuna: 24 Sep 2024 0:28

Milometer ::@ bojane, ali ja ne kapiram. Mozda imaju 2000 orudja iz kojih ispucaju 5miliona i onda bude 2500 godisnje. Ili ja pogresno razmisljam ?
Ne razmisljas pogresno, ali dodje na kraju na isto - 2500 prve godine, 2500 druge - kraj, a zamena opet pokriva samo 10-20%. Plus nisu imali ni toliko (cevne) artiljerije, napisah gore, na pocetku SVO su imali oko 800-1200 cevki.

Dopuna: 24 Sep 2024 0:49

Dodatak - na pocetku SVO VRF je imala sledece cevne artiljerijske sisteme u upotrebi (bez MB 120mm i topova-minobacaca, bilo vucnih, bilo samohodnih i PT topova 100mm):

- 122mm D-30 - ~200 aktivno, ~4400 uskladisteno
- 122mm 2S1 Gvozdika - ~300 aktivno, ~2000 uskladisteno
Ukupno - 500 aktivnih i 6400 uskladistenih cevi 122mm

- 152mm D-20 - ~1000 uskladisteno
- 152mm 2S3 Akatsiya - ~800 aktivno, ~1000 uskladisteno
Ukupno 800 aktivnih i 2000 uskladistenih cevi 152mm D-20/2S3

- 152mm 2A65 Msta-B - 200 aktivno, ~600 uskladisteno
- 152mm 2S19 Msta-S - 536 aktivno, manje od 100 uskladisteno
Ukupno 736 aktivnih i 700 uskladistenih cevi 2A65/2S19

- 152mm 2S5 Giatsint-S - 100 aktivno, 850 uskladisteno
- 152mm 2A36 Giatsint-B - manje od 100 aktivno, ostatak uskladisten, 1100 ukupno
100-200 aktivnih, 1750-1850 uskladistenih cevi 2A36/2S5

- 203mm 2S7/2S7M Pion/Malka - ~360 ukupno, nema podele aktivno/uskladisteno

Ukupno - ~2100-2200 altivnih, nesto ispod 9000 uskladistenih artiljerijskih orudja.

Dopuna: 24 Sep 2024 1:04

Koridor ::Valjda se habaju i ukrajinske i NATO cijevi.

Habaju se i one, ali ovde pricamo o Rusima. Ukrajincima je mnogo veci problem dzebana, tj. nedostatak iste.

Citat:
Sigurno postoji "algoritam" kako se puca I mijenjaju orudja po brigadama i korpusima. Ne koriste se ravnomjerno nego se neka svjesno koriste do kraja resursa pa se zanavljaju jerbo da ih habaju ravnomjerno dolazi se u momenat kad ostanes bez svega a nemas dovoljno novih. Mora da se radi pametno a i nije to nista novo, svaka vojska ima to.


Postoji, naravno da je SSSR o tome brinuo
Ako dodje do gubitka orudja u divizionu preostala orudja se grupisu u baterije, a baterje bez orudja dobijaju novi komplet orudja. Nikada se ne menja jedno orudje, uvek je minimum zamena/dopuna cele baterije.

Ako su orudja u divizionu pohabana, a divizion punog sastava, menja se ceo divizionski komplet. Ako je pohabanost orudja po baterijama razlicita menja se baterijski komplet.
Orudja se prijavljuju kada dodju na 90% pohabanosti po broju granata (ili na X mm ako se direktno meri pohabanost), da bi se mogla spremiti zamena.
Naravno to je teorija, kako ide u praksi...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kunktator ::
Četvrta faza je ova u kojoj smo sad. Iscrpljujući rat se doduše nastavlja ali "kuročka" je porasla, zalogaji su joj sve veći i veći. Ovde već možemo govoriti i o teritorijalnim dobicima ali još ne i o povratku na manevarsku fazu tj o krupnim operacijama i rešavajućim bitkama. Pretpostavljam da će faza biti gotova kada padnu poslednja ključna ukrajinska utvrđenja u Donbasu, možda bez Slavjanska, ali samo možda. I sada bi rat mogao biti gotov u vrlo dogledno vreme, da je Rusija udvostručila snage. Ali nije.

I ovo pisanije se oteglo, sve zbog pete faze. A kraj pete faza biće momenat sloma sveukupnog ukrajinskog sistema odbrane. "Kulminationspunkt" rata na teritoriji Ukrajine. Taj slom može nastupiti za mesec dana, za tri, šest meseci ili za dve godine. To je politička, strateška odluka Rusije. Zašto?
Iz do sada objavljenih dokumenata (obrađivali smo ih kako su se pojavljivali) da se naslutiti da bi kolektivni zapad najviše voleo da se iscrpljujući rat produži još bar dve - tri godine. Da Rusija dostigne svoje limite i da joj snaga počne opadati. A te godine bi zapad koristio za ubrzano dooružavanje, mobilizaciju i obuku. I onda bi intervenisao. A Rusija, ako smatra da je zapadna intervencija neminovna, radije bi da se to desi ranije, dok zapad još nije spreman a Rusija ima rezervu snage.


Додао бих само још нешто. Мислим да запад рачуна и на то да ће Украјина како-тако да издржи са овим темпом губитака на обе стране и повлачења, до момента кад ће Руси бити приморани да спроведу ширу мобилизацију. То значи затварање граница за одређене категорије становништва и мобилизацију оних који нису вољни да иду у рат, те вуцарање невољника по улицама градова, онако како смо видели у Украјини. Претпостављам да рачунају да ће то произвести незадовољство и озбиљнију дестабилизацију. Да ли је то могуће, не знам, али верујем да колективни запад рачуна и на то, јер је јасно да ова фаза ратовања за саме Русе не може трајати вечно, ако буде довољно дуго трајала, мораће хтели-не хтели да посегну за широм мобилизацијом. Тако да је Русима у интересу да дође до урушавања украјинског отпора пре него што буду приморани да посегну за широм мобилизацијом.