offline
- ShurikSST
- Počasni građanin
- Pridružio: 30 Jul 2011
- Poruke: 805
|
bojank ::Apsolutno ne, postoji cela nauka u vojsci koja se bavi procenom protivnickih i svojih gubitaka u operacijama. Neke podatke kako se to koristi sam vec ranije dao. I ta matematika moze da se rasteze u nekim slucajevima, ali je dokazano da radi u velikoj vecini slucajeva.
Koristiti rec "apsolutno" i rec procena u istom pasusu je da se blago izrazim pogresno. Procene, kao i cela statistika, prosuduju svoj (oprostite mi na izrazu, nisam skolovan kod nas) "confidence interval". I vi sa tim procenama mozete da baratate po nahodjenju i po vasem "risk tolerance" ili "risk posture".
I kao i kod svih statistickih modela, vas "confidence interval" je jednak naravno opsegu "data points" i odnosu tih tacaka prema samoj stvari koju zelite da proceniete. Unapred se izvinjavam jer cu da mesam neke pojmove ali zelim biti tacniji da se bolje razumemo. Nisam statistiku ucio kod nas opet kazem.
Ali sve tu se slazemo, i to nije kontroverzno. Mada statistiku zvati nauka. hmm, mozda naucna disciplina. Tj. rekao bih da sam kod mene postoje "hard sciences" tj ono sto bih rekao da je exkperimentalna nauka tj koja svojim metodama moze da dokaze nesto (obicno sto bi na engleskom zvali natural science fizika, hemija itd) i naucnih disciplina koje zbog mnogih razloga ne mogu biti ekperimentalno dokazane kao psihologija, istorija, ekonomija, matematika (a samim tim statistika) itd itd. Naravno, ja bih statistiku ubacio u to kategoriju "formal science" jer se donekle bavi i koristi naucnim metodama ali ultimativno ne moze biti dokazana niti proizvodi "testable hypotheses".
Ali da ne duzim, OK prihvaceno.
bojank ::.
Da sporo napreduju i ne prave kotlove je cinjenicno stanje.
Da. I sta je to kontroverzno? I sta je poanta? Ja bih rekao da vasa ocena "puzevski" nije merodavna. Niste dokazali merodavnost ili ne vidim da se ukazali necim da je to pozitivno ili negativno. Kao sto rekoh, II SVR nije merodavan za svaki rat. Ovaj ima svoje posebnosti i time se moze meriti. Njegova sporost ili ne, mora da se sagledava u okviru okolnosti ove SVO (pa i rata).
bojank ::
O ovome se moze veoma raspravljati, vratila su se vremena gde se najvise gine u povlacenju, zbog zasicenja bojista BPL.
U pravi ste sigurno. Ovde se u analizi ovog kao jednog najnovijeg rata koji je odvojen od ostalih svojim posebnostima kao zasicenosti bojista senzorima doista mogu naucni radovi ispisati, i nova poredjenja i opiti uraditi, pravila modifikovati i gde treba oboriti.
bojank ::
Napredovanje jeste puzevsko, i u poredjenju sa 2.s.r. i kasnijim ratovima sa (pravilnom) upotebom OMJ.
Ne u poredjenju sa 2.s.r. nego sa operacijama (slicne velicine, to sam zaboravio napomenuti, ali valjda se podrazumeva) u 2.s.r. Cak je i puzev korak iz 2.s.r., poput Amera u Hurtgenskoj sumi isao brze...
Mozda. Opet ostajem na tome da svojim pridevom "puzevski" ciljate na nesto ne bas objektivno.
bojank ::
Zato sto se velika vecina vojne nauke danas i dalje zasniva na 2.s.r. jer je to poslednji veliki rat u kome je zaista doslo do testa celog vojnog sistema vise ozbiljnih drzava. Ovo je nesto sto bi svako trebao da zna pre nego sto pocne raspravu o vojnim operacijama.
Iz Vijetnama, Avganistana, cak i iz Arapsko-izraelskih ratova mogu se izvuci neke pouke, ali se one uvek na kraju porede sa tendencijama iz 2.s.r.
I te tendencije kazu da propisna ofanziva ima svoju brzinu, i ta brzina, zaprepascujuce, ali nije se promenila jos od 2.s.r. Na pocetku ovog rata je bila primetna. A onda je doslo do glavljenja i puzevskog koraka. Nesto slicno se desilo u Iransko-irackom ratu, nakon prve faze brzog prodora nastao je rat iscrpljivanja, koji je tek kada su se stvorili uslovi ponovo vratio u manevarski.
Donekle. Proslo je od 2 SVR 80 godina. 1945ta do 2022ga. To sto vi opisujete je da "nema bolje i umesnijeg poredjenja" a ne da je ono dobro i merodavno. Sustinska razlika. Ovaj rat pise svoja pravila. Da istina, ona su nova i nisu nigde pisana pa ni u II SVR ali to je sto je. Istorijska distanca of 80 godina je ogromna. To je kao porediti II SVR (dakle 1945) sa nekim od ratova 1860ih jeli. Moze ali ne mora biti merodavno. Moze to biti najbolje sto imamo ali ne mora biti merodavno.
Prolieferacija PO sredstava, jefitnih, navodjenih, sensorski mocnih. NLAW, Stugna, Kornet, Javelin, dalje senzorska integracija kako zemaljskih, osmatranje UAV pa i svemirskih platformi, integracija i deljenje tih informacija u realnom vremenu.
Mozemo mi baciti na Ruse sve sto hocemo, nedovoljno snaga ubacenih, nedovoljno koordinisanih, nedovoljno popracenim dodatnim probojima. Sve to donekle stoji. Verovatno cak i kritika na mozda okostalost uravljanja, dogmatsko gledanje na sve kroz prizmu II SVR (hehehe, nisu imali bolje poredjenje pa to ti je).
Ali mozemo da gledamo da za ovo sve nije bilo prirucnika nego je sve moralo da se opituje. Na sopstvenim ledjima. I to je OK. I pravljene su greske.
bojank ::
Brzina napredovanja kod uspesnih operacija OMJ (a cela ruska kopnena vojska su OMJ) nema veze sa time koliki je rat bio, jer ne pricamo o napredovanju celog fronta nego o napredovanju u pojedinacnim operacijama.
Donekle. Mozemo sigurno da se slozimo u nekom procentu da Rusi nisu bili spremni na sve sto se deslio i mnogo je tu. To je mozda najtezi zadatak. Po meni, ograniceni cilj je bilo prinuditi Ukre na mninimalne ruske ciljeve. U pocetku, posle svega je bilo izgledno medjutim dolazi Dzonson u Kijev i dalji rasplet znamo. Sada mora ovako. To je poraz te doktrine. Ali mislim da je to prvestveno poraz procene da se u Ukrajini ima sa kim normalnim popricati, da moze normalno i da moze ograniceno i sa se sa nekim moze i dogovoriti.
Mozemo opet u krug oko onoga sto mi ne znamo i sto se nikada neci znati, da li je moglo jace, da li ranije itd itd. Tu se samo mozemo vrtiti u krug.
bojank ::
Poredjenje prethodnih operacija sa sadasnjim je osnova vojne nauke.
Super, vec smo oko toga gore vise raspravljali. Poredimo to onda i sa Hanibalovim pohodom na Latio. Naravno, opet idem u krajnost ali mislim da koristite vasa porednjenja za svoje neke ciljeve. Jer pridev "puzevski" nije bas lisen subjektivnosti.
bojank ::
Ne poredimo okrugle slonove u vakuumu, nego dva rata. A vojna nauka nam kaze da su ratovi itekako uporedivi ako se vode istim sredstvima.
Opet se vracamo na iste stvari. Hanibal je koristio vojnike. Da li je vojnik srestvo rata? Mogli bi da poredimo i Hanibala. Ali pak i tu bi se sigurno slozio sa vama. I to mozemo porediti ali vi se toga na hvatate nego vodite vodu na svoj mlin da bi ste posegnuli za subjektivnom ocenom "puzevski". Ali ovaj rat ima svoja pravila. U II SVR je moglo da se okupi udarna grupa iza brda a da protivnik nije svestan (naravno karikiram jer bilo je izvidnjanja itd itd) ali danas nije i to nosi svoje posledice i samim tim poredjenje nije 1:1. Tako da "puzevski" postaje relativna stvar. U II SVR si mogao da tuces na distanci X, a sada 100X. I to, iako se moze porediti, nam daje do znanja da ovaj rat ima svoja pravila i svoj opit i poredjenja se mogu praviti ali sto bi rekli Ameri "the analogy breaks after a certain point".
bojank ::
Optuzujes druge za sofizam a ti ga primenjujes?
Donekle da jer kao precizan i vrlo vispren covek, koristite argumente koje moramo da teramo ovako na konac da bi dosli do razumevanja. Da, jesam pojednostavio stvar, i da kao sto rekog "analogy breaks after a certain point" jer nijedna analogija nije ispravna vec moze biti ispravno samo u odredjenoj meri. Kao sto nijedna simulacija nije 100% itd itd itd.
bojank ::
Tako je. Ali takodje vec mnogo puta spominjana vojna nauka nam kaze pri kom odnosu snaga i gubitaka dolazi do sporog napredovanja, rapidnog napredovanja, proboja i sloma fronta. I to su stvari proverene u svakom dosadasnjem ratu. A tvrditi da je ovaj rat bas poseban izuzetak kada se takve stvari odnose na manje-vise sve ratove u pisanoj istoriji je meni besmisleno.
Mozemo se sloziti. Donekle da je su anagazovali dodatnih hmmm 3-4 divizije (govorim mozda sovjetske od 20 000 a na nove i one mobile brigade itd itd). Moglo je biti vise uradjeno. Po meni, procena je donekle politicka, jer su mislili da imaju i mogu bolje, a ujedno da su se i plasili ulaza NATO pa su bili oprezni i jos nekih stvari. Ali opet, razne "reforme" su ucini svoje. Kompleksno je to. Ne znam sta vise mogu da kazem. Mnoge katedre na vojnim ucilistima ce se ovim baviti u narednu deceniju pa se nece konacni sud naci. Moj domet na jednom iternet forumu tu zapire, i ja svoja ogranicenja postujem i iskazuje. Ne osporavama druge niti im prebacujem kao sto se mnogima ovde osiono prebacuje.
bojank ::
OK, iznesite ikakve dokaze za to. Ja sam svoje vec vise puta izneo.
Iskreno, ovde opet dolazimo do mojih nekih granica kao coveka ogranicenog. Niti imam pristupa onome sto bi mi bilo potrebno da to uradim pravilno, niti imam vremena, niti me ko za to placa. U drzavnim sistemima to je posao za mnogo uzajamno radecih sluzbi i ljudi. Preko obavestajnih sluzbi, diplomatije, raznih analitika, procesuiranja informacija, saradnjom mozda cak i sa drugim sluzbama iz drugih drzava itd itd itd itd.
OSINT me ne interesuje i njihove analize jer su to bukvalno kloake sluzbi preko kojih oni serviraju ono sto zele. Na ovom forumu nalazim neke podakte ili indikatore ali da se razumemo, 90% podataka koje se plasiraju i koje je moguce obicnom coveku naci na "OSINT" platformama i saopstenjima je sranje. Bukvalno sranje. Jer uzmi u obzir koliko novca, vremena i informacija je potrebno nekome da to sve skupi i obradi za jednu bitku, sada ces mi reci da iza OSINTA ne stoje ozbiljna kolicina ljudi i resursa nedostupnih normalnom coveku. Logican je zakljucak da su ti resursi drzavni resursi koji preko OSINTA "peru" mozak javnosti.
Ovde dodjem pa citam Babarogu, Denaju, Kunktatora i mnoge druge i oslanjam se na svoj "smell test" jer podataka iskreno nemam. Surijak, Oryx i ini nisu dokazi nego manje vise samo jedan "data point in a sea of garbage". A stari je aksiom GIGO tj Garbage In Garbage Out.
Prosto, tu sam ogranicen.
bojank ::
Opet, razmene poginulih ne moraju da budu indikacija icega.
Da, ne moraju. Kao sto ni statistika ne mora nista da znaci niti presedan niti poredjenje. Stvar je mera same sebe. Ding an sich sto bi rekao Kant.
bojank ::
Vec sam napisao, ja imam iza mojih tvrdnji zvanicne procene koje koriste sve vojske ovoga sveta o odnosu gubitaka i napredovane snaga kao posledicu odnosa gubitaka. To je ipak malo vise od "indicija".
Podelite nam te prave procene koji je neka analiticka sluzba u bilo kojoj danasnjoj vojsci NATO ili ruskoj obradila, ako ih imate. Imate vi to teoretski i okvirno. To sigurno. Ali nemate u ovom opitu. I mozete na osnovu toga proceniti sa manjim i ili vecim pouzdanjem da je to tako i to je to. Sa NATO i Ukro strane, to brojke znaju samo odredjeni mozda saznamo za 30 godina sa obzirom koji su pecati na njima. Ako imate pristupa procenama i analitikama na kojima stoje veliki crveni zigovi sa "block letters" iz neke od vecih drzava kao FR, GB, RUS, USA... svaka vam cast. Ostali svi "zvanicni podatci" su sranje za dnevnu propagandnu upotrebu.
Ja sam samo obican covek, i toga nemam jer nisam cata u jednoj posebnoj kacelariji i Briselu ili Kijevu.
Ali mislim da su te brojke katastrofalne za Ukre. Gore nego sto bi teorija kazala jer ovaj rat ima svoj opit i mnoga pravila su ako ne oborena onda sigurno dovoljno modifikovana. I ovaj rat ce se terati do unistenja Ukrajine. U tom nema nikakve sumnje. Ta stvar je resena u Istanbulu i i Kijevu bese li aprila 2022ge. Sa svim kritikama za period befruar - marta iste godine "notwithstanding" to bi se reklo.
|
