Balistička raketa FROG 7 (LUNA R-65) u bivsoj JNA

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@stv je na temi o Orkanu rekao da nema vise raketa za Lunu i da su zato svi lanseri konvertovani u Orkane, a peti lanser je ostecen u bombardovanju.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, drasko003
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

On je meni to pricao tada. Da je na Lunama i gde se nalaze. Ali bas mogu i da ga pozovem pa da ga pitam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Verovatno su rakete delaborisane posle 99te i dat prioritet Orkanu.

• 6Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Mercury, babaroga, fantom_S, voja64, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo iz prve ruke...
Rakete Luna su 1999. godine (cetiri kom) bile u sastavu 38. brigade, u sklopu mešovitog artiljerijsko-raketnog diviziona, zajedno sa Košavama i Orkanima. Deo agresije proveli su na Kosovu, ali su tada radili Orkani, Lune nisu. Neposredno nakon rata zakljuceno je da je raketama istrosen resurs i da to orudje nema perspektivu. Jos su se neko vreme vodile da su u naoruzanju, mozda do kraja te godine. Nakon sto su nabavljene cevi za Orkan, doradjena su jos dva (?! nije potvrdjen broj) vozila a Luna je rashodovana. Zna se da sada ima 4 Orkana, sto bi znacilo da je tada bilo 2.

• 5Ovo se svidja korisnicima: voja64, Kubovac, Mercury, Sirius, danijell
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::Elem....treba ipak znati da je ovo balistička raketa (mada je neki zbog samog projektila koji liči na metak ili granatu tokom leta svrstavaju u artiljerijske rakete) koja postiže visine i do 30 km (možda i više za neke domete) i da je potrebno složenije merenje od tog sa busolom i mapama i triangulacijama.
Evo ti ovde kako se to radi sa Scud projektilom, a metod za Lunu je gotovo potpuno isti:

Predlansirne pripreme i snimanje - Scud

Dakle, sada vidiš koliko je to složen metod, da bi se dobio pad rakete u krugu od 1200 metara na krajnjem dometu, što znači da je maksimalni "dozvoljeni" promašaj oko 600 m.

Izvini @kubovac, bio sam u nekoj guzvi pa nisam ranije stigao da odgovorim na ovo.

Sve stoji sto si rekao, ali se nekako namece zakljucak iz nacina na koji si to rekao da ima neki problem kod Lune i SCUDa vezano za busole, mapu, geodeziju i triangulaciju.

A nema.

Opticka tacnost busole, panorame, kolimatora je mnogo veca od tacnosti meteo biltena, ili tacnosti procjene tezine goriva na osnovu temperature. Ove dvije varijable su sa mnogo vecom oscilacijom gresaka nego moguca greska u optici instrumenta.

Zamisli koliko je precizno mjerenje brzine vjetra na 12,000m meteorolskim balonom? Samo od mjerenja do sracunavanja proci ce bar nekoliko minuta (ako su skidali podatke nekom radio vezom, to ne znam). Ako su vatali balon kad se spusti, onda mozda i koji sat. A vjetar ne puse konstantno, nije to brzina toka Morave, pa izmjeris danas i bice ista i sutra ako ne padne kisa.

Dalje, eventualne mehanicke greske u orjentaciji lansera (mehanika klizaca, uparenost panorame sa osom lansera, uparenost nagiba (elevacije) lansera sa libelom daljinara, tacnost svih libela) jos jedna grupa veoma problematicnih varijabli.

Treci problem, a to je vec rupa puna glista, jeste hemija, fizika i termodinamika izgaranja raketnog goriva o kojoj smo toliko ucili ovdje od @raketas. Sve druge varijable da smo navatali u milimetar, ovaj raketasev sistem od trista jednacina sa petsto nepoznatih nije rjesiv (bar nije bio rjesiv kad su projektovali lunu krajem pedesetih). Samo ova zavrzlama ce dovesti do ozbiljnog rasipanja neminovno.

Cetvrti problem je stabilnost rakete u letu. To moze raketas da objasnjava, ali ne postoji idealno izbalansirani mehanicki leteci sistem a da ga je pravio rus sezdesetih.

Peto: ko je to tada od ljudi na lunama imao iza sebe bar jedno bojevo gadjanje sa ispaljenih par raketa za popravke i onda divizioni plotun? Niko. Sve je to bilo navatano sa koca i konopca, i mozda je samo racunacko odjeljenje (ne znam, mozda je na lunama bio vod) mozda imalo nekakvog iskustva u teoriji. I daj boze da je komandant brigade znao sta radi, u teoriji opet.

Da li je JNA ikad imala bojevo gadjanje sa lunama na nekom poligonu? Ako neko zna, valjalo bi da nam dojavi.

Najmanji problem u svemu ovome je geodezija. Ili tacno odredjivanje pravca sjevera. To je orjentacija busole. Iznenadices se da i kod rakete koja leti preko pedeset kilometara, mala greska u orjentaciji busole (ne znam sta su koristili lunasi, zovi taj instrument kako hoces, ali radi isto sto i busola, usmjerava lanser u sracunati pravac cilja) ne dovodi do velikog odstupanja na cilju. Ako si nekad snimao busolom tacku udaljenu par kilometara, znaces koliko je tesko biti siguran da si ocitao dobro. Nekad ti koncanica pokrije cijelu sipku na tacki. Ili duva takav vjetar da je nemoguce smiriti busolu. Greske u citanju su male, ali su greske. A da bi orjentisao busolu moras da imas dvije tacke, znaci dva citanja. Zato je JNA i radila one tacke visokog reda tacnosti opisane u raketasovoj sivoj biljeznici tipa u Djurinoj njivi 20 m od mlina na sjever. Ideja je bila da se polozaj ovih dalekometnih sistema bira blizu ovih tacaka da bi orjentacija busole bila sto preciznija. Ali opet, sve se svodilo na ocitavanje rukovaoca gadjanja. Pod uslovom da je instrument bio servisiran i cuvan kako treba.

Da ti dam primjer. Greska u citanju od 100 mm na tacku udaljenu 1 km (to je 0,1 hiljaditih greska) dace ti odstupanje na cilju po pravcu od 5 metara na 50 km. Ponovi gresku na drugoj tacki u kontra stranu i greska je 10m na cilju. Ali nisi promasio 800 metara zbog busole.

Zakljucak: lune su bile neprecizne jer su napravljene tako. Takav je bio nivo tehnologije kod rusa kad su pravljene. I nepreciznost je bila posljedica mnogih drugih faktora a ne artiljerijske nisanske optike. Cini mi se da je sustina to da su projektovane i namjenjene da nose takticku nuklearnu BG, i onda je moguce odstupanje na cilju i od 600m bilo prihvatljivo. A sve ostale bojeve glave su posljedica ruske doktrine da sve sto moze da leti ima da leti na neprijatelja. Sto rece Hazjajin, kvantitet je kvalitet sam za sebe.

• 2Ovo se svidja korisnicima: babaroga, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@babaroga

Ma sve to stoji što si rekao, ali ja sam samo pokušavao da nađem više razloga zašto su promašaji onog mosta, ako je on stvarno bio meta, bili toliko veliki. I sve stoji što si ti rekao i to da je upitno gde su uopšte i da li su i kada vršena vežbovna bojeva gađanja, kakvog je kvaliteta i kvantiteta bio starešinski kadar (da li su falile starešine usled prelaska posle maja 1992. u VJ) i naravno da li su vršena sva propisana merenja pa i ta meteorološka i merenje težine goriva na osnovu temperature.
Takođe, pitanje je i u kakvom su stanje bile rakete, tj. njihovo gorivo, jer su i to bile rakete pri kraju sa resursima....
Znači puno nepoznanica....

Ja nisam imao nameru da oko ovoga ulazim u detaljniju raspravu, pogotovo ne sa građevinskim inženjerima ili iskusnim bivšim artiljercima ili pripadnicima drugih rodova KoV kojima je busola bila važnija u praktičnom radu od mene. Ja sam u okviru "Vojne Topografije" učio osnovne stvari, poput orijentacije karte, kretanja po azimutu i slično. Što se tiče iskustva u jedinici, busola mi je trebala da orijentišem antenu radara pre početka rada na pravac severa i to je sve.....

• 6Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, babaroga, stug, danijell, sasans23, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bogami stanje busole je ako je ona sredstvo usmrenja nešto manje izraženo u prvoj grupi dometa do 6 km u drugoj se već oseća izraztio a nadalje sve više da b pri dalekodometnim gađanjima njeno stanje bilo krajnje bitno i ne baš toliko drugarsko.
Popravka busole se može odrediti na nekoliko načina ali je onaj uobičajeni i najbolji u krajnoj meri sa delklinacione stanice koja se forimira u zoni dejstava. Na nesreću za potpuno korektan rada potrebno je čak 5 poznatih tačaka i to onda definitvno moraju biti one iz malih sivihknjižica, jedna od njih je tačka na koju se postavlja busola. Ostalih 4 tačke mada može i sa tri u dobrom položaju (da su približno pod 120 stepeni dakle Y položaju) moraju biti tako raspoređene da ti bar jedna pada negde da kažemo iza tebe jedna približno ispred a bočne pa sada manje više i ali poželjnije je što više bočno, dakle jedini idealni oblk bi bio pravilan krst ili eventualno X. Već nalaženje tih tačaka može da bude problem.
Zatim se sa deklinacione stanice odrade četiri OGZ na 4 merne tačke, onda se 4 puta meri magnetni azimut na sve četiri tačke i to tako da između svakog merenja se busola izvede iz orijentisanosti pa onda opet nameštanje prema magnetnoj igli i opet merenje, ukoliko se merenja razlkuju za više 0d 0-02 nešto ne nišaniš dobro ili si pomerio busolu ili je nisi jednako ponovo usmerio posle izbacivanja iz orientisanosti (znači nisi uigran dovoljno sa manulenim postupkom pa ga onda ponavljaj) Meni lično se to nkad niije dogodilo ali sam zato nekoliko topografa morao da teram na desetine ponavljanja dok se nisu uigrali.
Kada imaš dakle sva četiri merenja na sve četiri tačke nađu se srednje vrednosti za svaku tačku zaokružene na 1 hiljaditi. Onda se prema njima ii onim azimutima koje dobio sa OZG dobije odstupanje zapravo 4 različita odstupanja (neka naravno budu i ista). Onda se za ta 4 odstupanja nađe srrednja vrednost i zaokruži na 1 hiljaditi.
Pri tome MORAŠ sa ZABELEŽIŠ POZICIJU DEKLINACIONE STANICE a ja lično upisujem i georafsku širinu (ne znam zašto to nije uvedeno u pravilo), ne treba mnogo tačno dovoljno je na pola stepna a svakako možeš i bolje mada ne treba, zatim mesec u godini i vreme u danu kada si izvršio popravku busole.
Takva popravka busole važi najviše 6 meseci 30 km istok zapad i 100 km sever jug.
ALI NEĆEŠ NJU KORISTITI KADA SI NA VP SA TOM VREDNOŠĆU!
Naime naćićeš razliku između dnevnog kretanja (odstupanja) busole za vreme kada je rađena popravka i te vrednosti kada radiš na VP (to je jedna tablica iz koje se izvuku dve cifre i pazeći na znake oduzmu (saberu) ali ćeš od te vrednosti oduzeti (dodati u odnosu na znak) i popravku zbog konvergencije koja se vadi iz druge tablice, prema rastojanju između deklinacione stanice i VP samo po Y osi (Gaus-Kriger-Heramskoegl sistem) a uz uzimanje u obzir gografske širine.
TEK TADA je tvoja busola sa TEKUĆOM RADNOM POPRAVKOM.
Opisano u TG uputstvu od t.187. do t.194.
Ako je sve idealno urađeno a može često da se istera samo traži vreme i obično vozilo praktično ćeš grešku busole svesti na 0-01.

Zbog toga u praksi i po pravilima postoje i drugi načini za dobijanje popravke busole. Po našim pravilima može seu uz poznavanje 2 tačke ali moraju i one biti iz sive male knjižice busola prinudno uvesti na udaljenu poznatu tačku sa prve i tako dobiti ad hoc popravka, ona važi samo do udaljenja od 5 km od tog mesta, zato se ovaj metod obično primenjuje kada je tačka busole dakle jako blizu VP i tačnost joj isto varira ali češće ga gornjoj granici odnosno 0-03. Naime i prvi metod u praksi ponekad dovede do greške od 0-03 čak i kad je na izgled sve bilo odrađeno kako treba jednostavno skockaju se greške malo više nezgodno.

Postoji i jedan nazvanični metod ne znam koliko je regualran a sasvim sam siguran da se kod Srba u ovom trenutku a bogami i ranje nije mnogo primenjivao, naime na terenu koji nije mnogo zgodno da se nađu i 2 tačke i na kome tih tačaka i nema baš previše možeš izvršiti popravku busole preko nekog žiroa koji je obično stari i težak i na višem nivou od tvoje jedinice i relatvno spor i pipav u radu i traži dobru posadu i onda malom egzibicijom promene mesta oko tog žiroa što Bogami u uskim planinskim dolinama vrlo visokog gorja i nije zgodno izvrše se višestruka merenja i dobije popravka busole koja se može primeniti kao prva ali je tu već za očekivati veću grešku, može biti i ispod gornje granice ali može i malo iznad nje. U ovom drugom slučaju jako zavisiš od ugranosti nišanjenja na uređaj ali ako je to uigrano greška će biti malo manja od tog a ili neznatno veća ali ne tragična i moći će se upotrebiti negde do 10-tak kilometara na bilo koju stranu možda i više.

I na kraju sasvim regularan metod mada ne za ove krajeve ovde uz pomoć tog istog žiroa sa samo jedne pozicije izvršiti višestruka merenja dobiti ad hoc popravku busole ali ona je onda otprilike ista onakva, može do 5 km možda malo više odatle i sa greškom od 0-01 češće 0-02 pa bude i jedan dva hiljadita više.

Zaključak, za gađanja u 1,2 i 3 grupi daljina očigledno nisu tako veliki problemi odraditi busolu ali traži malo rada unapred pre bojevih dejstava ali za dalekometna gađanja mora se težiti maksimalnoj tačnosti, odnosno da se regularna popravka odredi sa dobre deklinacione stanice prema dobrim tačkama praktično u najviše danima pred dejstvo i sa što manje udaljenosti od VP poželjno manje od 5 km ako je moguće. Danas GPS sa diferncijalnim popravkama omogućava da sami napravite fine 3-4 takve tačke udaljite ih lepo jedno 2 km oko vas i postavite na njima vidljive markere i gotov posao.

Sasvim je druga priča kada nemate sive knjižice i onda radite skidanje koordinata po karti naravno skidate izrazito tačne objekte sa karte jer nisu sve tačke na karti jednako tačne (a što nije uvek baš lep i zgodan izbor) i onda odradite posao isto. Tu onda ulazi greška skidanja koordinata koja i kod dobrog ljudstva bude nezgodna ali se može popraviti pomoćnim sredstvima markerima i malo zgodnijim izborom (što dalje u okviru optike a da je zahvat na končanici bude pouzdan). Nisam sitgao da vodim statistiku niti sam mogao za tačnost pri takvom radu ali funkcioniše negde do 3 grupe daljina dakle 15-17 km u približno korektnim greškama možda malo povišenim, za dalekometna gađanja nije ali je zgodno za brze promene položaja.

Sve zajedno utiče na takozvano usmerenje u OP i pri dalekometnim gađanjima je to razlog što se potpuno korektna busola ili onoliko korektna koliko ste u stanju da obavite koristi tako da iza panorame svako oruđe ponaosob usmeravate da bi izbacili greške prilikom usmerenje koje se ipak javljaju oko 0-01 do 0-02 obično a sve ostalo je nedozvoljeno ali to očigledno jako krade vreme.

Zato je za dalekometna gađanja najbolje ako već nije topografsko geodetski položaj pripremljen danima unapred a to je druga priča, da radite ili žiroom ili da izvršite presecanje nazad sa tri tačke po mogućstvu teodolitom ako ne onda ipak busolom (po mogućstvu DRUGOM buslolom) u neposrednoj blizni VP, pa preko tog teodolita (busole) onoj busoli koja je na VP date i usmernje i koordinate pri čemu daljinu odradite mernim letvama ili čak trakom dakle morate da ste blizu (možete i da kompenzujete nagib nije teško) danas ima i malih džepnih takoreći laseraca za te male domete sasvim dobre tačnosti (ili maznete geodetu i distomat Najbolje bi bilo da je to ista busola ali teško da da će VP ikad biti takav da se vidi mnogo zgodnih tačaka to se radi obično malo sa strane i obično malo višlje.

Kako god TG greške se mogu i mogle su i ranije i u današnje vreme svesti na krajnje male u mnogim varijantam ali za ovako stare sisteme greške tablice gađanja već na nekim daljinama postaju ozbiljne a atmosferske promene skoro pa neuhvatljive do kraja a balsitičke u nekoj meri ponekad većoj ponekad manjoj kod starih sistema često i većoj. I kada na sve to dodamo razloge rastruanja koji potiču i od drugih nenavedenih uslova vezanih za konstrukciju lansera i rakete, pa ...

Pa most sigrno nećemo pogoditi takvom raketom ali zone prikupljanja sa obe strane mosta već možemo i time i da otežamo sabraćaj u zoni u nekom kritičnom vremenu.

Postoji kod takvih raketa u ratovima i on što bi se nazvalo sistem odmazde, npr. jedna strana stalno haranguje naselja ili recimo dominantno civilni saobraćaj na nekoj artiljeriji bliskoj saobraćajnici mada neosporno često i vojni i to tako što koristi delove grada ili zonu iza njega kao zaklon i brzo i po propisu menja poziciju uglavnom se posle dejstva sakrivajući direknto u grad. Pošto druga strana nije u stanju da to kvalitetno kontrabatira onda tuče po zoni iz koje predpostavlja da se deluje pa ponekad i po samom gradu u kome se protivnik skriva posle dejstva a tu onda preciznost i nije važna. Mada meni lično sve to dođe malo manje od besmisleno ali izgleda da je ponekad jednostavno uspevalo najtupljim sitemom artiljerije, odmazdom ili kako je moderno reći danas Deny sistemom, koji se i danas navodi kao jedan od razloga za upotrebu FB-BB-RA projektila na najvećim daljinama. Malo manje smisleno i korisno od onoga što se zove Interdiction artiljerijska vatra takođe iz iste teorije dalekih uglavnom neosmotrenih gađanja a u današnje vreme sa BPL-vima to već ima drugi smisao.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Sirius, Voja1978, Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eto oluj nam dade detaljni prikaz problema sa busolom.

Ovo sve sa popravkom busole spada u pripremu gadjanja i u principu se radi za zonu VP unapred, moze i danima prije gadjanja kako oluj napisa.

Problem koji se rjesava je u sustini odredjivanje pravca sjevera za dati VP, a pravac sjevera je razanj oko koga se sve vrti u posrednom gadjanju u artiljeriji.

Zasto? Zato sto se gadja posredno, dakle nisanski uredjaj (u ovom slucaju art busola) na vidi cilj. Cim ga ne vidi, ne moze da snimi ugao do cilja. Taj se ugao zato racuna. I izrazava se u uglu u odnosu na pravac sjevera. Jedan krak ugla gleda na sjever, azimut 0:00, a drugi krak ugla prelazi preko cilja, to je azimut cilja. Nisanski azimut. To je ugao u koji moras dovesti cijev (lanser) da bi pogodio. Zato se busola usmjerava (orjentise) u pravcu sjevera.

Posto je sjever od Posavine udaljen jedno 5,500 km, greska u popravci busole od jednog hiljaditog masi sjever za 5,5 km. Medjutim, i takva greska ce rezultirati u promasaju po pravcu od "samo" 55 metara na 50km dometu. Dovoljno da se promasi most. Zato i tvrdim da nisu gadjali most. Bili ko sa osnovnim znanjem iz artiljerije zna da je vjerovatnoca pogotka mosta ovim sistemom nepostojeca.

Mi ne znamo takticku situaciju u datom momentu koja je navela komandu da dejstvuje lunom. Luna je orudje kojim najcesce raspolaze vrhovna komanda, tako da senlucenje ne dolazi u obzir. Sigurno je postojalo naredjenje.

Postojala je u tom ratu izrazena tendencija da se dalekometna artiljerija koristi kao sredstvo uzvracanja, pokazivanja snage i mogucnosti, zastrasivanja protivnika, itd itd.

Ovo su sve pretpostavke, ali moze se desiti da je naredjeno dejstvo po djelovima naselja koje je neprijatelj koristio za baziranje, odmor, boravak jedinica. Dalje, obicaj je bio u tom ratu da se komande vecih sastava postavljaju u naseljena mjesta, tako da mozda su gadjali komandu. Ovakva vatra unijece dosta pometnje u rad neprijatelja i dace par sati strani koja gadja ako se gadja da bi se sprecio neprijateljski manevar, pripreme za napad ili da bi se ostvario pritisak na neprijatelja u sklopu pripreme za sopstveni napad.

Editt: napiso neposredno umjesto posredno, lapsus linqua

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ja sam vrlo uvjeren da je ovim raketama cilj bio most, isključivo most. Da su korištene kao sredstvo odmazde sa ciljem nanošenja što veće materijalne štete i ljudskih života raster pogodaka bi bio drugačiji. Napominjem da ove Lune nisu ispaljene u jednom danu već kroz jedan period vremena. Luna nije predviđena za gađanje ciljeva kao što je most, to je svima jasno. Iz istog razloga, očekivati da će Luna pogađati komandna mjesta ili položaje protivavionskih sistema (to su bili PAT-ovi i Strele) isto tako nema nikakvog rezona. A most je i dalje bio prometan i kad nemaš ničega specijaliziranog koristiš ono što imaš, pa je tako most gađan i artiljerijom, i avio bombama, avio NRZ, Lunom, pa čak i vođenim raketama Maverick i Grom. Ove zadnje dvije koje isto tako nisu predviđene za cilj kao što je most, po istom razmišljanju kao i Luna, nisu trebale ili nisu korištene za gađanje mosta (sa ciljem presjecanja ili ometanja prometa), ali jesu. Što je najgore čak su i kao vođene rakete promašivale most, jednom prilikom, mislim da su 4 komada lansirana, pogođen je prilaz mostu koji je možda krivo procjenjen kao dio mosta, a u stvari je to prilazna cesta na nasip.
Položaji obrane mosta su uglavnom gađani avionima koji su bili u pratnji glavnoj udarnoj grupi.

Da je bilo neselektivnog granatiranja sa obje strane, unošenje panike, odmazde, nanošenje civilnih ljudskih gubitaka i ostalih sranja, u to nema sumnje. Ali gotovo u 95% slučajeva je za to korištena klasična artiljerija, najčešće M-46 sa jedne strane i VBR 122mm sa druge strane.

Usput slika iste lokacije, nije isti most jer su stalno pravljeni i rušeni. Inače po nekim izvorima naziv Brod dolazi od ruske riječi koja označava gaz ili mjesto gdje se prelazi vodena prepreka. Malo sam skeptičan u to, ali eto neka bude tako.



Za kraj ipak i koja o samoj raketi, mali ispravak. Nema nikakve korekture niti mjerenja mase goriva u odnosu na temperaturu. To ima kod raketa na tekuća goriva. Na komori motora je naznačeno koliko šaške goriva odstupaju u plus ili minus od tabličnih vrijednosti kao i masa same konstrukcije raketnog motora te bojeve glave i to je to što se masa tiče.

• 1Ovo se svidja korisniku: aleksmajstor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Inače po nekim izvorima naziv Brod dolazi od ruske riječi koja označava gaz ili mjesto gdje se prelazi vodena prepreka. Malo sam skeptičan u to, ali eto neka bude tako.


Nisam siguran da je od ruske reči, ali ja od malih nogu znam da je brod mesto gde se prelazi reka, relativno čest toponim. Sinonimi bi bili gaz i skela.

Elem, a da nije pokušano da se gađa Đuro?