Efekt artiljerijske granate po cilju

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, kolateralnasteta
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za cilj tipa bunkera, pojedinačne utvrđene zgrade i za određen MAKSIMALAN broj takvih ciljeva koji se očekuju ubedljivo pobeđuje Košavinski oblik po svim kriterijumima.
Međutim za blokove naselja visokih i dugačkih, prosto velikih zgrada i za situaciju kada je je broj očekivanih ciljeva veliki, odnosno u hiljadama model merzera daje bolji odnos cena efikasnost. Štaviše, Košavinski sistem ima problema sa vrlo tvrdim objektima na nekoj granici tvrdoće, dok pancirna merzera 305 ili više idu korak dalje.
Takođe, Košavinski sistem je bolji po mogućem maksimalnom dometu ali povećanjem dometa mu jako skače cena, merzer u svojim malim dometima do 10-15 km je jeftin ali opet traži svu onu skalameriju ljudi i tehnike kao svaka artiljerija, dok Košavinskom sistemu većina, skoro sve to, uopšte ne treba.
Jednako kao što je danas moguće napraviti dobar košavinski sistem, isto tako je moguće napraviti daleko lakši i pokretljiviji merzer u odnosu na starine iz I svetskog rata.
Možemo i da izračunamo granicu između ta dva sistema naravno uzimajući u obzir moguće protivnike po kriterijumu cena efikasnost, štaviše i sa uzimanjem u obzir dodatnog ubrzavajućeg motora na Košavinskom sistemu koji radi na predterminalnom delu radi postizanja veće brzine i time dooljne probojnosti za vrlo tvrde betonske ciljeve.
Ja uopšte ne gajim iluziju da će neko reprojektovati merzera, veliki se oslanjanjaju na avijaciju, mali će verovatno posegnuti za Košavinskim sistemima koji će na žalost u konačnici biti nedostatni u realnim okolnostima po ovom ili onom kriterijumu uključujući i najbanlniji, broj projektila.
Zašto ovo pišem onda, vrlo prosto, da bi pokazao kako modernim oruđima kao što je Nora b-52 pod hitno treba vratiti u komplete i PANCIRNE GRANATE radi gađanja blokova velikih zgrada.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Metanoja, voja64, Atomski čoban
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vojo možda ne mehanički , ali neki elektromehanički , elektromagnetski vjerojatno. Pogledajmo samo zadnje radove Anastasa Paligorića , ne spominje barut kao propaelant nego struju.

Kad već pominjem uvaženog profesora i konstruktora , moram spomenuti kariku koja nedostaje , a to je Kolos , sa njime bi ova priča o Nori bila zaokružena.

Več sam pisao na temi haubice 203 o Kolosu , dao sam čak neke skice košuljice novog projektila u kalibru 203 mm, mi ga nismo nikada proizveli , a bili smo tehnološki spremni za to.

Mogu samo na bazi neke spoznaje dok sam radio u Pretisu i intuicije dati neku projekciju razvoja da se nije Juga raspala.

Danas bi najvjerojatnije imali duplex, Nora B bi u kalibru 155 ( 152 ) imala dužinu cijevi 52 ili 65 , imala bi čahuru i respektabilan domet preko 30 km , bila bi u pravom smislu top iako je zbog čisto tehnoloških razloga krenula kao haubica sa "kratkom" cijevi od 6 m (39 kalibara ) . Imali bi munciju sa Base Bledom dometa do 60 km, i vjerojatno sve te kerefeke sa laserskim navođenjem , više kao nvlakušu za bogate kupce.

Drugi dio duplexa bi bio Kolos kao haubica , najvjerojatnije organiziran oko amaeričke municije kalibra 203 , s tim ciljem je jedna od konzerviranih haubica prije rata iz Zagreba prebačena u BNT ili u TRZ Hađići . Kolos bi vjerojatno bio bez čakure , iako je postojala tehnološka mogučnost za proizvodnju velike čahure u Pretisu. Ne vjerujem da bi Anastas imao snagu da progura tu čahuru , pogotovo ne sam , ali ako uzmemo u obzir da je Nora A zamišljena sa ruskom čahurom u kalibru 152 mm , a da smo kroz suradnju sa Geraldom Bullom , u roku od godinu dana osvojili dije dugačke čahure za konvertovani M46 ( u kalibru 155 i u kalibru 152 ) nije nemoguče da bi Kolos bio sa čahurom.

Ako bi Kolos bio organiziran na lafetu Nore morao bi imati žestoko dobru gasnu kočnicu , a bez nje bi bio negdje u rangu sovjetskih ratnih haubica u kalibru 203 mm sa brzinom na ustima cijevi oko 600m /s i dometom dvadesetak km.

Taj domet i masa projektila od 100 kg je već ozbiljna stvar za razaranje betonskih deka u suvremenim urbanim sredinama, mislim da bi ta kanta kad se strmopizdi sa 400-450 m/s pravila pravi dar mar . Koliko se sječam u skladištima JNA u kalibru 203 mm nije bilo pancirne municije sa zadnjim inercionim upaljačima , iako je haubica 203 u americi izvorno razvijena baš za probijanje bunkera.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Koliko se sječam u skladištima JNA u kalibru 203 mm nije bilo pancirne municije sa zadnjim inercionim upaljačima , iako je haubica 203 u americi izvorno razvijena baš za probijanje bunkera.



Čini mi se da Amerikanci nisu imali pancirno zrno u ovom kalibru*, samo eksplozivne. Koje su se oslanjale na svoju masu da probiju. Sovjeti su imali za probijanje betona.



*Kalibar je britanski, mornarički i obalski. Tu je bilo pancrnih granata, al pričamo o opsadnoj artiljeriji.

• 4Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., Metanoja, voja64, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U vikendici sam ( samoizolacija u vinskom podrumu) tako da sam bez literature i oslanjam se isključivo na internet , a po njemu su ameri odnosno saveznicu u II SR koristili pancirnu municiju sa brodova , nije to baš isto udariti u 20 cm čelika ili dva metra betona , iz osobnog ( ratnog ) iskustva devedesetih potpuno jasno da normalna TF 203 sa onim MTSQ upaljačem ili grune na površini ili se sva razbije , rascvjeta na betonu i ne grune.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne sporim ja to,čak šta više direktni predak američkih 203 aluždija, britanski 8 inča mark VI, VII i VIII je korišćen kao i obalski top u Americi. I američke obalske baterije su učestvovale u Prvom svetskom ratu sa njim.

Ima tu jedan još momenat. Top koji je korišćen u Drugom svetskom ratu i onaj koji je imala JNA i kasnije hrvatska vojska, nije isti. Prvi je 8 inča M1, a drugi je M115 203mm ili M115 8 inča.

Tako da meni se čini da pancirne granate nisu bile deo standardnog BK, čak mi se čini da je njihova upotreba usko vezana za mostobran kod Ancija, ali moram da kopam.

• 3Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., Metanoja, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Mar 2020 10:09

mislim da si u pravu sa Ancijem , sad mi se vratilo pamčenje

Dopuna: 16 Mar 2020 11:38

Kad se pojavila ta priča o Kolosu i kalibru 203, NORA A je već bila usvojena u naoružanje , mi smo taman pokrenuli nove velike preše i bili sretni kako to sve lijepo ide , naime prije toga smo kalibar 155 radili na preši od 1000 tona što je bilo više nego teško , i ta naša sreča nije potrajala dugo , dok smo shvatili da kalibar 203 bez novih investicija i novih preša ne bude išao glatko.

Ekipa koja se bavila kovanjem skontala je da bi se kovanjem čaše , znači ubadanjem sa zadnje strane moglo dobiti košuljicu otvorenu sa zadnje strane. Tada sam vidio taj kalibar kao Cargo , kao nosač nečega pametnog što je spakirano unutra . Mi smo se tada dosta bavili sa kasetnom municijom , ali sve je to bilo malešno stisnuto, ljedva bi stale tri bombice u red , a u kalibru 203 je stalo 7 komada u red.

Paralelno sa tom kasetnom smo kroz suradnju sa Švedima , odnosno krađom dvije osvjetljavajuče 105 mm došli do izvanrednih rješenja pomočnog i glavnog padobrana te ventilatora za zaustavljanje rotacije baklje, sječam se da je tada u razvoji skoro na svakoj tabl za crtanje bio presjek neke varijante košuljice otvorene sa zadnje strane napunjene sa kojećime, davalo je to niz perspektivnih rješenja .

Tada ja nisam vidio potencijal kalibra 203 kao razarača betonskih bunkera odnosno betonskih deka u gradovima , naime koncepcija JNA je bila defanzivna , i borba u povlačenju sa nadmočnim neprijateljem , znači borba sa jorišnicima, a onaj koji dođe do grada i treba uči u njega on nije u defanzivi , i taj nek se češe kako če uči u grad .

Donekle sam postao svjestan tog defanzivnog karaktera na Vukovaru , a potpuno na Sarajevu, molim da me se sad ne tretira kao trola koji gadi temu ili dira u zabranjeno voče , to su inženjerski utisci , i to je vezano uz slabost košuljica s prednje strane uz katastrofalno mekane prednje upaljače i slično.

I potpuno mi je jasna ideja ekipe u Vogošći koja je kačila Krmače na Ognjeve ili Gradove motore i napravila Surduk Košavu, ili sad ovi veseljaci po Siriji ..

To je ishitreno , ti motori nemaju dovoljno potiska , čak ni Orkanov motor nema taj potisak da na lanseru nulte dužine digne taj teret na neku smislenu brzinu od 250 m / s i da ta brzina bude uvijek ista .

Rakete po definiciji troše 10 do 15 puta više baruta od topova i za toliko su puta manje precizne , tako da ih ne vidim kao neko perspektivno rješenje , čak ni sa nekim laserskim obilježavanjem ciljeva , jer to u gradu ne može biti sa zemlje več iz zraka sa neke bespilotne , a vidimo kako prolaze bespilotne u zadnje vrijeme , a tek je počelo.

Povratak merzerima bi bio zaista katastrofalni korak unatrag , ali one sovjetske mrcine od minobacača mi imaju smisla za ubacne putanje , ali sa nekim korektnim sustavom održavanja konstantne početne brzine .

Vidimo iz tablice koju je dao Pukovnik kolika su rasturanja po daljini i to iz dva razloga , pogrešne odnosno promenjive brzine granate na ustima cijevi , i drugo nestabilnosti i neponovljivosti elevacije oruđa., I upravo u tom pravcu vidim daljnji razvoj razarača bunkera.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Tada ja nisam vidio potencijal kalibra 203 kao razarača betonskih bunkera odnosno betonskih deka u gradovima , naime koncepcija JNA je bila defanzivna , i borba u povlačenju sa nadmočnim neprijateljem , znači borba sa jorišnicima, a onaj koji dođe do grada i treba uči u njega on nije u defanzivi , i taj nek se češe kako če uči u grad .


U to vreme se razmišljalo da čime da se poliva sovjetski cvećnjak, bilo tu svega i svačega velikog dometa. Kud i kamo u tom trenutku pametnije razmišljanje da se ide na kasetne i slične granate za Kolosa.

I jugoslovenska raketna artiljerija je išla u tom pravcu.


Citat:Povratak merzerima bi bio zaista katastrofalni korak unatrag , ali one sovjetske mrcine od minobacača mi imaju smisla za ubacne putanje , ali sa nekim korektnim sustavom održavanja konstantne početne brzine .

Ja doživljavam Tulipana kao poslednji merzer, mislim uklapa se u opis merzera, minobacač krupnog kalibra.

Sirijici su recimo Tulipanima i onom alom od 180 mm tukli bejrutske tvrđave, sa pozitivnim rezultatima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Не знам на основу чега мислите да би арт. зрна великог калибра била боља од других средстава?
Американци су 45е бомбардовати Јапан и са бојним бродовима. Анализе су показале да су зрна 406мм била мање ефикасна од стандардне бомбе од 225кг. Велика пробојност има смисла само против утврђених објеката, али против обичних зграда, далеко мање.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Не знам на основу чега мислите да би арт. зрна великог калибра била боља од других средстава?
Американци су 45е бомбардовати Јапан и са бојним бродовима. Анализе су показале да су зрна 406мм била мање ефикасна од стандардне бомбе од 225кг. Велика пробојност има смисла само против утврђених објеката, али против обичних зграда, далеко мање.
Ovde imamo jedan problem, da li mozemo da poredimo tadasnji tip izgradnje civilnih objekata u Japanu sa onim u Evropi toga doba, da ne pominjemo savremene sisteme gradnje i materijale?
Evo samo u zadnjih deset godina se desila jedna velika promena u izgradnji zgrada jer se skoro svugde rade skeletni sistemi. Skeletni sistem ima jaku armiranu temeljnu plocu a sva opterecenja se prenose na nju preko nosecih elemenata tj. armiranih stubova i armiranih betonskih ploca, znaci zidovi vise nisu noseci elementi niti se ploce prave sa fert gredicama. Ovo je poprilicno slicno utvrdjenim objektima a u pitanju su obicne zgrade u novim gradskim kvartovima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Profica
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vathra a šta da rade vojske koje nemaju platforme za nošenje bombi? Granate, i to uglavnom TF od dvadesetk kila? Nismo više u vremenu gde se ratuje na polju. Nismo u tom vremenu još od Libanskog rata.

Ili surduci ala košava ili veći top. Sa tim što je 203 najveće moguće čudo koje će se uspešno samostalno kretati.* I da se 152 ili 155 pretvori u nešto probojno, neće ostati mesta za dovoljno eksploziva da stropošta zgradu nekome na glavu. Jedino da se neko seti HESH...

IDF je vrlo dobro stapkao Bejrut sa M110 samohodkama.


*Tulip je minobacač, nije top ili haubica.