|
Poslao: 18 Apr 2014 21:58
|
offline
- Pridružio: 21 Okt 2013
- Poruke: 116
|
Napisano: 18 Apr 2014 21:54
@nenad81
Imam podatak da su koristili njihovo modularno barutno punjenje DM72 (zona 6), a u tom tekstu nista ne pise o zapremini barutne komore. To je iz nekog IDR-a iz 2006. godine (ako se dobro secam). Mislim da bi sa vecom barutnom komorom dobili manju pocetnu brzinu. Ipak mislim da je to standardno 155/52/23 resenje.
Imas li neke druge informacije? Nisam znao da i Nemci koriste cev sa 25l (osim Denel-a i Bofors-a).
Dopuna: 18 Apr 2014 21:58
@raketas
Da se nekad nisu koristili malo veci stepeni sigurnosti, danas ne bi mogli ni da pomislimo na bilo kakvu modernizaciju.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 21:59
|
online
- nenad81
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 06 Avg 2010
- Poruke: 601
|
Mislim da je to bilo Denelovo "licno" orudje na kome su se vezbali... i orudje i municiju velikog dometa
Mislim da su oni u tajnosti radili na korekciji putanje i da nikad nisu ni planirali "cisti" VLAP. Negde sam procitao da su u medjuvremenu navodno odustali, a i municijski deo su kupili Nemci
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 22:05
|
offline
- Pridružio: 21 Okt 2013
- Poruke: 116
|
U istom tekstu posebno pisu o Denelovom gadjanju iz G6-52 (155/52/25) na 323K i nadmorskoj visini od 1000m gde su ostvarili domet od 75km, pored podataka o gadjanju iz PzH2000 (155/52/23?) koja je ostvarila 56km.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 22:22
|
offline
- CheefCoach
- Legendarni građanin
- Pridružio: 14 Avg 2011
- Poruke: 6594
|
Upotreba racunara je dovela to mogucnosti da se koriste naprednije i preciznije metode racunanja, na primer taj FEM. Cilj je usteda materijala. Nisam konstruktivac, ali koliko se secam nekada se u gradjevini koristio granicni napon, a danas se dozvoljava formiranje plasticnog zgloba (ili nesto tako). Sledeca faza bi bila lom, tako da nisam siguran koliko je to sigurno resenje.
U svakom slucaju ja da placam za Noru, onolko koliko su placali Bangladezani, verovatno bih insistirao da svi delovi budu ganc novi. Na njihovom mestu bih popizdeo da mise desi da mi pukne kolevka topa u sred borbenog dejstva.
Te granate dometa 60 km jesu predvidjene da budu navodjene. Za sada one kostaju 50-tak hiljada dolara po komadu. U buducnosti ce cena padati. Ipak ovde pricamo o novom oruzanom sistemu koje ce biti prisutno najmanje sledecih 30-40 godina.
Vidi MB, pre ili kasnije ce se pojaviti neprijatelj sa navodjenom artiljerijskom municijom dometa 60 km, BPL i radarima za kontrabatiniranje, a moguce je da ce njegova artiljerija biti i pokretnija. U tom slucaju ce M 46 biti glineni golub, a posebno ako ga opsluzavaju rezervisti ili jos gori. A ako se ja ne varam, oruzje trosi novac cak i kada je u skladistu. Pre ili kasnije mi cemo morati zamenuti M 46-tice Norama.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 22:44
|
offline
- MB120mm
- Legendarni građanin
- Pridružio: 18 Feb 2013
- Poruke: 6176
|
Kad se ZAMENI,to je druga stvar/sasvim drugo od...ostati gologuz/.A to sto pominjes nije bas tako jednostavno kao na filmu.SVE se moze unistiti,pa i dalekometna artiljerija,pogotovo ako napada nesto sto ne moze videti...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2014 22:45
|
offline
- Pridružio: 25 Jun 2013
- Poruke: 1216
|
Svemu u artiljeriji treba dati "noge" pa i M46 je mogao kao i d30 poput SORA da se uradi ali poenta je mislim u smanjenju broja kalibara tj. raznovrsnog naoruzanja koji koristimo sto sa jedne strane nije lose te zato vojska odustaje da tako kazem od m46 medjutim ako na jednu stranu nesto smanjujes na drugu moras da poboljsavas tj. trebala b smanjenjai da nadnoknadi uvodjenjem drugih savremenih art oruzija poput SORA i b-52 NORA a to se nedesava. U nekom prevodu secite i radite sta ocete sa M46 ali prvo nabavite novo nemozemo da vise zivimo sa nasledjenom kucom bez renoviranja raspade se kupatilo propasce kada u podrum.
Dalje kada budem cuo u Srbiji da prodaju sluzbene automobile i nabavljaju bicikle tada mogu da i bez kritike secu m46 i mnogo sta drugo zbog usteda. Do tada njet. Ne moze samo na jednom mestu da se stedi plus da se nista neulaze. Zna se cemu to vodi.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Apr 2014 08:38
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5338
|
Napisano: 19 Apr 2014 7:57
Nekoliko je tema ostalo nedorečeno
-Zadnjak topa se ne ljeva nego se otkuje kocka čelika tih dimenzija i onda polako danima gusla po tome i izvode sve one kerefeke oko zatvarača, obično su to čelici legirani sa kromom i sam vrh tehnologije neke države.
-Koeficijent sigurnosti , odnosno faktor ne znanja u artiljeriji ne postoji, čelik koji se koristi je od samog početka , od ljevanja, ma i prije ljevanja od rude pa dalje pod kontrolom. Iz svakog zadnjaka ili cijevi se izvadi materijal -epruveta , više njih, i taj uzorak materijala prođe kroz laboratorij i na kraju se na preši-kidalici ispita čvrstoča.
-Moderne računalne metode "FEM " i slično olakšavaju - ubrzavaju posao , ali u tim modernim metodama nema nekog znanja koje mi prije 50 godina nismo imali , naime vjerojatno ne znate da je profesor Stepan Timošenko, dalekih tridesetih godina prošlog stoljeća, formirao katedre tehničke mehanike u Beogradu i Zagrebu, i surađivao sa Toplolivnicom u Kragujevcu, a onda otišao preko bare i tamo na Stanford University nastavio svoj rad. Njegovi asistenti, naši uvaženi profesori i znanstvenic,i konstruktori topova aviona ili mostova su uvijek bili u kontaktu sa svojim profesorom, a on je u Beograd došao iz Kijeva i zapravo svo znanje i ideje je donio iz Kijeva .
-Netko je spomenuo raketiziranje projektila i lošu sliku pogodaka takvih projektila , da naravno o tome trgovci topovima ne rado govore , a isto mu dođe raketiziranje ili Base Bled jednako loše utiče na preciznost . Bitno je onaj domet koji se može postići bez BB jer samo je tu moguće nešto pogoditi . Na 40 km uz sve moguće art pripreme i poznate koordinate i GPS i BPL ove i sva moderna čuda tehnologije nema šanse da NORA B52 nađe i iskopa ukopani i zamaskirani top M-46 . Da bi nešto pogodila NORA B52 mora doći na domet klasičnog projektila onog ERFB -BT i to ne doći i opaliti 4 hica i podviti rep i bežanija , nego se uvaliti u klasični art duel zasjesti i rokati po ukopanom topu.
-Na koju je foru Paligorić podigao energiju na ustima cijevi kod topa B-52 , a zadržao pri tome istu koljevku u isti trzaj od M-46 ????, razmišljam već par dana od kad me netko ispravio i rekao da na NORU B može doći samo tako cijev od B52. Gasna kočnica na ustima cijevi je sigurno jedno od rješenja , negdje spominje upotrebu štitnika za uši jer je razina pucnja mimo svih kriterija velika. Znači da projektil napušta cijev sa dosta velikom tlakom na ustima , a taj mu tlak treba da bi gasna kočnica odradila posao kako treba , ali veliki tlak na ustima cijevi znači i veliko početno tumbanje projektila i veliko rasturanje na cilju , ali to i nije bitno jer će BB i ovako sve to još rasturiti do cilja.
-Nemam podataka šta je u HES u on je na izgled isti kao kod topa M46 , ali unutra u komorama se može napraviti čudo , a da izvana sve bude isto. ???
Dopuna: 22 Apr 2014 8:38
Našao sam nešto pa da podijelimo mišljenje o tome što tu piše
top GC-45. 155 mm ERFB - BB domet 39,6 km CEP po dometu 212 m po pravcu 36 m
155 mm ERFB -BT domet 29,9 km CEP po dometu 189 m po pravcu 42 m
155 mm M107 domet 17,8 km CEP po dometu 59 m po pravcu 12 m
M-46 130 mm OF 482 domet 27,5 km CEP po dometu 95 po pravcu 14 m
Može li to netko od artiljeraca dopuniti i prokomentirati
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Apr 2014 15:16
|
offline
- vrabac
- Legendarni građanin
- Pridružio: 30 Dec 2010
- Poruke: 4963
|
Nema tu mnogo mesta za gigantske promene, pogotovu ako si u istom *pakovanju* hidraulične kočnice. Za takve energije mora biti hdiraulička kočnica trzanja sa kanalima. Dužina trzanja se takođe ne može povećavati unedogled i ona je tu negde definisana oko nekog broja (dužine trzanja) kao maksimalna iz prostog razloga ograničenja otpornosti kontraklipnjače na izvijanje na početku vraćanja kada povratnik gura svom silinom. Može se nešto poigrati sa pritiskom u povratniku (ako si u istom *pakovanju* ne previše) kao i sa količinom tečnosti u njemu ali je i to u nekim relativno ograničenim granicama ako ni zbog čega drugog onda zbog već navedene kontraklipnjače na početku vraćanja, čak i da menajš povratnik.
Smanjenje trzanja usled veće težine trzajučih delova (cev i zatvarač) je relatvno malo i ograničeno njihovim konsturkcijama i nevažan put u smislu *apsorbovanja energije*, jer banalno ne možeš otežavati trazajuće delove mnogo, jer raste težina oruđa koja i onako nije mala...
Praktično se može dosta *ušparati* na gasnoj kočnici, ali je težina aktivno-reaktivne kočnice koja ima najveću efikasnost istovremeno i najveća i počinje da pravi probleme u oscilacijama cevi (osobito dugačkih cevi), što se mora odrazti na odskočni ugao, pa čak i ako se raznim metodama sa njim i nešto učini, promena kondicioniranosti cevi a svakako porast temperature ako je gađanje iole duže, značajno menja to *početno zadovoljavajuće linearno stanje*.
Kočioni fluidi nisu doživeli neki epohalan pronalazak, materijala ima jačih ada ne budu teži, titanijum i kompoziti na primer, ali ne za sve i ne baš jeftinih. Savladavanje unutrašnjebalističkih fenomena *dugih mnogolitražnih komora* i jeste ono što čini takozvanu III geneaciju, i to je bio pomak mada ne baš epohalni, praktično HB i BB kao delovi spoljne balistike su doneli barem jednako ako ne i više u istom procesu III generacije, bar što se tiče maksimalnog dometa. Baruti su verovatno po sastavu i sa već *mnogokanlnim*zrnima otprilike pri maksimumu.
Sve u svemu cevke su tu negde blizu *realno optimalnog* maksimuma bar što se dometa tiče. Istina potkalibarni razorni sa RA i ćak i BB može to da otera na kraj kraja, dakle negde do nivoa starih taktičkih raketa kao što je bila Luna ili prve Toćke i to je to.
Međutim daleko pre *isterivanja* tih velikh dometa (za cevke) suočavamo se sa problemom na kojem insistiraš:
- rasturanje na cilju u funkciji dometa
- rasturanje na cilju u funkciji tipa projektila
- rasturanje na cilju u funkciji promena na samom lansirnom sistemu (oruđu)
Sve zajedno povlači suštinsko pitanje efikasnosti vatre po daljini sa svim svojim posledicma, pre svega po efikasnosti u funkciji rasturanja (svih nabrojanih) ali i pitanje realno ostvarivog procesa upravljanja vatrom.
Trka ka većim dometima JESTE KVALITET ali se dobro treba paziti da samo posedovanje dometa BEZ RUKOVANJA VATROM NIŠTA NE VREDI.
Suštinski već i sadašnji veliki dometi III generacije su PREVAZIŠLI većinu realno postojećih metoda i sredstava za upravljanje vatrom kod malih i srednjih armija, čak i velike mogu da ponekad budu u problemima.
I tako u ovom trenutku se težišni problem ne nalazi više kod balističara već u domenu rukovanja vatrom, sa svim svojim egzotama i novinama ( i raznim delimičnim rešenjima) koje polako ali sigurno uključuju GPS i samonavođenje na cilj osvetljen sa BPL-a u svojoj ultimativnoj konačnici, od koje smo daleko po pitanju cena efikasnost. pa čak i reabilnosti u sadašnjem vremenu...Biće tu mnogo *srednjih* rešenja možda povoljnijih po odnosu cena efikasnost zadugo.
I tu negde već počinje *konkurencija* olučene cevke i VBR-ovi v.s. malih raketnih sistema iz grupacije Hermes-Alas i sličnih *gadžeta*. Vrlo verovatno će između njih doći do borbe za prevlast na dometim većim od neke granice sad koje pitanje je ... ali nije mala daljina nikako...
I svakako je moguće da se ne dođe do definitivng pobednika, već se, kao što se svetu cevki, kasnije pridružila i zauzela svoju poziciju porodica VBR, tako pridruži i porodica tih novih *gažedta*. Svaka sa svojim vrlinama i manama ...
Ali to je idealistički *tehnokratski* pogled na događaje, veliki rat, dugotrajan rat, ratovi i intervencije u zemljama trećeg sveta, realni razvoj problema čovečanstva, grubo će ka realnoj pouzdanosti i prisutnosti vraćati *starije i jeftinije* metode i sredstva, ali sa pojačnim zahtevom za BOLJIM RUKOVANJEM VATROM, makar i sa starim jeftinim pouzdanim sredstvima, makar i na manjim dometima ...
To posebno važi za sve ostale zemlje osim velikih sila.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 22 Apr 2014 15:40
|
offline
- acatomic
- Legendarni građanin
- Pridružio: 10 Jun 2008
- Poruke: 4200
|
vrabac ::Sve u svemu cevke su tu negde blizu *realno optimalnog* maksimuma bar što se dometa tiče. Istina potkalibarni razorni sa RA i ćak i BB može to da otera na kraj kraja, dakle negde do nivoa starih taktičkih raketa kao što je bila Luna ili prve Toćke i to je to.
Moze li malo vise o tome? Da li mogao recimo 122mm, kao potkalibar, da se ispali iz 152/155mm? Pitam kao neko ko ima jako ograniceno znanje u vezi artiljerije.
|
|
|
|
|
|
