CheefCoach ::Suza ti bre ko da si sa Marsa pao. Pa nasa Nora B 52 je sasvim dobra i sasvim u klasi kao i taj Svedski Archer. A T 72 je jako skupa platforma, 4 puta skuplja od vucene Nore A. Konverzija M 46 u 152 mm bi trebala, ali i to kosta. Kada konacno dobijemo nasu masinu za pravljenje cevi, mozda se i desi.
Moj komentar nije kritika B52 - da nije dobra ne bi se prodavala ...to je tacno. Ocigledno glavni adut B52 je DOMET i automatizovan punjac. Licno mislim da ima mesta za poboljsanje. Kombinacija elemenata - stabilnost i gibanje sasije pri gadjanju povezana sa duzinim cevi (52 kalibra) proizvodi lateralnu vibraciju cevi nakon gadjanja ....koja je malo previse za mene. Efektivno to nije ni problem ako je gadjanje relativno sporo. Ali u vremenima kada mora da se puca i bezi .... sto vise granata moze da pogodi neku metu u 1 minuti bi bilo bolje. Ako moras da cekas da se cev smiri od lateralne vibracije ("vibration damping" period) - gubi se zlatno vreme. Zato mislim da tenk sasija sa jos ekstra potporom bi bila mnogo bolja.
Ne mora biti nova sasija ..... ali i moze ....sasija koja je pravljena za M84 ARV bi bila povoljna ...ne treba mnogo oklopa!
Ne sekiraj se i za vibracije. Neko je ovde objasnio da su ubacili kapiju vatre tako da to nije problem.
I Nora B 52 i Arher imaju istu cev 155/52, obe su na kamionskoj sasiji i obe imaju autopunjac. Dakle, klasa je ista. Sad Archer mozda ima bolju prohodnost (a mozda i ne, ipak sasije radi Kamaz), a verovatno ima vecu brzinu paljbe, mada ima tu mesta za modernizaciju na Nori. U svakome slucaju Nora je jeftinija, pa time moze da kompenzije po neki nedostatak.
danieldaniel300fr ::Nisam bas siguran da je u klasi sa archer-om..
Ajde bre vise....
Ti kao da si ovde dosao sa wikipedija stranice o Hrvatskoj vojsci. Pa kad ti mislis da bi Hrvatska mozda nabavila Archer, zato sto je neki napaljeni klinac napisao na wikipediju zato sto on misli da je to najnapredniji tockaski artiljerijski sistem jer mu izgleda naj-cool (verovatno sam nezna zasto, verovatno mu podsvesno izgleda najozbiljnije zato sto je najzatvorenije i vise automatizovano od sistema otvorene nagradnje, np. Casesar), on bi voleo da ih Hrvatska ima, ti direktno verujes da je to najbolji sistem i da drugi nisu u "njegovoj klasi".
Ocigledno je, kao i u prethodnim pitanjima, da postoji direktna korelacija izmedju toga sta si cuo da ce (mozda) Hrvatska nabaviti, i tvog misljenja o necemu. U trenutku kad cujes da Hrvatska nesto (mozda) nabavlja, ono se u tvojoj svesti automatski kategorise kao najbolje i "klasu iznad" svega drugog. Sta god to bilo.
I tek posle toga (ako te se pita po kojem osnovu to tvrdis) sledi trazenje informacija da bi mogao da obrazlozis i "objasnis" tvoju tvrdnju, kao da je kobajagi stvorena objektivno a ne 100% subjektivno po osecaju i podsvenom poverenju.
I nemoj molim sad zagadjivati ovu temu sa postovima o Archeru, koji je kupila samo zemlja proizvodjaca i pravi se prepravljenjem vucenih haubica, jer on sa ovom temom nema veze i tacno se zna cemu bi to pisanje pod izgovorom "uporedjenja" sluzilo.
suza123 ::
Moj komentar nije kritika B52 - da nije dobra ne bi se prodavala ...to je tacno. Ocigledno glavni adut B52 je DOMET i automatizovan punjac. Licno mislim da ima mesta za poboljsanje. Kombinacija elemenata - stabilnost i gibanje sasije pri gadjanju povezana sa duzinim cevi (52 kalibra) proizvodi lateralnu vibraciju cevi nakon gadjanja ....koja je malo previse za mene. Efektivno to nije ni problem ako je gadjanje relativno sporo. Ali u vremenima kada mora da se puca i bezi .... sto vise granata moze da pogodi neku metu u 1 minuti bi bilo bolje. Ako moras da cekas da se cev smiri od lateralne vibracije ("vibration damping" period) - gubi se zlatno vreme. Zato mislim da tenk sasija sa jos ekstra potporom bi bila mnogo bolja.
Ne mora biti nova sasija ..... ali i moze ....sasija koja je pravljena za M84 ARV bi bila povoljna ...ne treba mnogo oklopa!
Klimanje, koje je inace horizontalno a ne lateralno, je dosta smanjeno u odnosu na stare prototipove, evo dva novija snimka, na jednom paljba na demonstraciji u Keniji, na drugom ispitivanje vozila za Banglades. Obrati paznju da je na snimku pucanja onog za Banglades na zadnjem pucanju cev spustena skroz dole. Ovaj drugi je inace sveze postavljen snimak. Ima jos jedan, njega cu okaciti na kraju posta jer je stariji snimak od pre skoro 4 godine i nije reprezentativan za ovu raspravu, isto kao i stariji snimci sa ispitivanja od pre 5-10 godina.
A sasija M-84 ima maksimalno opterecenje od 50 tona, sve druge samohodne haubice na gusenicama imaju hodni deo nosivosti 70 tona, 2S19 60 tona. Odnosno, nekih 15 tona iznad borbene mase vozila. Svi oni imaju hodni deo koji se razlikuju od tenkovskog, cak i Ruska. Ne moze se sadasnja Nora "presaditi" na tenkovsku sasiju tako lako kao sto to izgleda u fotosopu. To bi zahtevalo kompletno novo konstruisanje kupole i sasije, znaci sve iz pocetka. Niko to nece platiti kad ima najmanje 5 takvih na slobodnom trzistu, sve u sluzbi najmanje jedne vojske. Nora je dobra ovde gde se nalazi, na kamionskoj sasiji, i tu ima dosta realnih prednosti u odnosu na haubice na tenkovskoj sasiji, kao sto je dosta vojski sveta prepoznalo.
Nisam rekao da ce hrvatska nabaviti archer! Molim te da ne izmisljas. Hrvatska ce nabaviti pzh2000. Koji je isto napredniji sustav od nore b-52..
Dopuna: 20 Jan 2014 12:46
Ne smatram da su moji komentari ikakvo trolovanje. Dapace smatram da su sasvim realni i konstruktivni. To sto se nekom ne svidjaju sasvim je u redu. Ja iznosim svoj stav i drgo mi je dok i drugi to rade. Nemam nista protiv kritike mojih razmisljanja ako su one bez uvreda. Tko si osim moderatora moze dati pravo da odlucuje smijem li ja o nekoj temi pisati ili ne?! Pogotovo su mi smijesni ovi komentari da ako si iz drzave koja ne prizvodi noru nemas sta pisati na ovu temu. Samo se covjek moze nasmijati..
Necu vise odgovarati na uvrede i provokacije jer ono troluju temu. Ali cu i dalje iznositi svoje stavove i odgovarati pojedincima koji znaju kritiku uputiti bez uvreda. A kojih hvala Bogu ima puno vise od primitivaca..
Hvala i molim da mi oprostite ovo malo skretanje sa teme..
Ako sam dobro razumeo kolegu suza123@,on ne kritikuje nasu Noru b52 na Kamazu,vec smatra,kako sam ja razumeo da bi nekoliko primeraka dobrodoslo na gusenicnoj platformi(poput MSTE,PZH2000....I SL.Ova primedba za problem sa sasijom naseg tenka me zanima,iz tehnickog ugla obzirom da nisam masinac.Ako bi mogao neko malo detaljnije...
mareCar ::
Klimanje, koje je inace horizontalno a ne lateralno, je dosta smanjeno u odnosu na stare prototipove, evo dva novija snimka, na jednom paljba na demonstraciji u Keniji, na drugom ispitivanje vozila za Banglades. .....
Kolega ovo sto se vidi na 1:08 (pocetak) ovog snimka je to sto je poenta mog posta. "Lateral vibration" znaci kretanje u oba dve ravni (X-Y) oko osovine (axis). Razlikuje se od "Axial" i "Torsional" vibracije.
Naravno da borbeni komplet ne moze samo da se "preseli" na sasiju "tenka" - i da se razumemo ta sasija tenka ne treba da ima 500mm debeo ceoni oklop! Ja verujem da bi moglo lepo da stane na tu M84/T72 sasiju - Ruska Akazija je 2S3M 28 tona tezine ..... a Msta 2S19 (veoma slicna B52 oruzju) je nesto manje od 45 tona.
Dopuna: 20 Jan 2014 17:04
mareCar ::
Evo drugi novi snimak:
dopuna: pogledaj dejstvo na 2:13 ovog snimka ...ovo je zadovoljavajhuce ponasanje oruzja i cevi - ali primeti da je oruzje u dejstvu u LINIJI SASIJE - i mnogo stabilnije. Ako se samo upotrebljava ovako - a to je princip Svedjana, Francuza i drugih koji stavljaju jake haubice na kamione - onda je sve OK.
Ako hoces 360 stepeni dejstvo sa tako mocnim oruzjem (sa 52 kalibra cev!!!) i sa slicnim performans - po mom misljenju treba stabilnija platforma kao sto je sasija "tenka".
Meni ne dolaze nikakve Pz 2000 - i ne interesuje me sta Hrvatska izgleda kupuje. Verovatno za njih je taj sistem povoljan. ....... ovo ako je @vrabac komentar bio upucen meni licno. Sto se toga tice licno ne volim nista ?vapsko!
Licno imam preferenciju za sve sto je jednostavno .... FIKSNO postavljen top na sasiju tenka koji ce da puca aksijalno sa sasijom tenka - ima istu mogucnost kontrole cevi kao i vucna haubica .... a ako treba da gadjas na potpuno drugi geografski pravac ...veoma brzo okrenes tenk ....u mestu! I da ceo "tenk" ima jednostavnu hidraulicnu potporu kao oslon na zemlju direktno iza haubice - za ekstra stabilnost i da prenese sile trzaja na kopno.
Slazem se da taj Nemac nece se proslaviti pod uglom od 90 ili 270 - vodoravno gadjanje (nije fer jer to verovatno nikada nece raditi) ....ali i pod 45 stepeni azimut treba ekstra potporu ppd uglom od 90/270.
Ma kakvi lično ... Poenta je da nijedan od tih sistema nema na maksimalnim punjenjima toliku nepokretnost a sa boka na malim elevacijama čak ni stabilnost.
Problem koji si potegao je mnogo veći od teme Nora ali može se reći i da u nju spada bar teorijski, ako ne i praktično.
Nora 52 koju Srbija proizvodi je prosto produkt istorije. Ona se kao takva uklapa u jednu granu savremenih tendencija da se čak artiljerija vrlo velike energije stavi na točkaške šasije.
To jedna vrlo popularna grana danas. Ona se zasniva na ideji o maloj ceni osnovnog nosećeg vozila (u odnosu na tenkovsku pa čak i na neku drugu opštu guseničnu šasiju, to je već za diskusiju jer tih drugih i nema nešto mnogo na izboru ...), niskoj ceni eksploatacije istog, a možda i više od toga, na većem međuotkaznom pređenom putu, što se posebo odnosi na uslove korišćenja u vrlo dugim marševima i u uslovima slabe servisne podrške.
Sa druge strane sva ta priča pogine na prvom teškom terenu na koji takvo oruđe naiđe.
Opet gusenice imaju svoje problematične stavke. Za artiljeriju velikih energija nema pogodnih opštih gusničnih šasija, obično mora da se reprojektuje ili još gore projektuje.
Drugo u izboru si, da li da staviš otvorenu ugradnju ili kupolu.
Ovako ili onako sve otvorene ugradnje nisu izdržale u dosadašnjim iskustvima sa njima. Istina one su bile malo drugčije u većini slučajeva od te koju ti predlažeš. Skoro redovno su bile ne na šasijama MBT već na lakšim šasijama, sa manjim ili većim promenama ali ne velikim u biti. I to je urađeno pre svega zbog cene. MBT jednostavno imaju prejak sklop motor-transmisija i zbog toga preskup. Još gore od toga većina MBT je imala nepogodan raspored motor-vozač-borbeno odeljenje radi lake ugradnje otvorenog tipa.
Dakle ostaje ti kupolna ugradnja. Tu mehanika nadoknađuje nedostatak i nepogodnost prostora koliko može.
I veoma mali broj država se odlučio na to rešenje. Praktično to su uradile samo one koje su imale neke da kažemo zastarele ili nepotrebne šasije tenkova. Čak i tada najčešće su potrebene veće prepravke.
Cena se umanjuje time što su te šasije i njihovi motori i transmisije obično ispali iz prve lige kao MBT pa se ili iskorišćava višak ili spasava nešto od propasti i bacanja.
Ponudu za takvo kupolno rešenje sa montiranjem na većinu savremenih tenkovskih šasija su Južnoafrikanci dali još pre više decenija ali koliko znam nigde nije do sada urađeno. Valjda će Indijci to uraditi ali pazi na Ajrunu ne na T-90 ! Italijani i Englezi su valjda iskoristili neperspektivne šasije.
Kako bilo takva koncepcija je manje pogodna za sada dominantan oblik neokolonijalnih ratova, raznih vojnih intervencija, građanskih ratova (dirigiranih spolja) i slično. Gusenična šasija više košta u nabavci, veći su troškovi eksploatacije i manja pouzdanost, pogotovu kod *papuanaca*.
Jednostavno Nora na Kamazu ili Cezar na Renou neće imati velikh problema da pređu 20 000 km, 10 000 km pogotovu, a o nekih 5 000 km da ne pirčam. Stare ili remontovane tenkovske šasije već imaju problema i sa najmanjm cifrom a čak i nove sa sledećom. Tenkovi su Arapski galoperi, ovde je potreban konj Štajerske rase. To je većinom pogodilo i spomenute netenkovske gusenične šasije u mnogim slučajevima.
Kako je ovde u pitanju artiljerija, radi se o raspravi u domenu prohodnosti ne borbenog kretanja kao tenka.
No opet, prvi teški brdski teren (o planinskom da ne govorim) kretanje po otvorenoj zemlji (osim po šljunkovitim pustinjama ili suvoj ruskoj stepi i američkoj preriji, ALI SUVOJ !) brzo pokaže sve mane ovakvih varijanti.
MEĐUTIM, tvoje zapažanje je EKSTREMNO interesantno za ono što po meni nedostaje savremenom bojištu (a što svaki dan gledamo u Siriji) za NEKU VRSTU jurišne artiljerije ili čak VIŠE vrsta ...
Veoma bih voleo da umesto SOKOL-a vidim TON-a (originalnog od 100 mm) na šasiji od nekog tenka u nekom kazamatu, barbeti šta god ... A pogotovu nešto kao Šnajder od 155 mm. Da onaj iz Prvog svetskog rata ...
