Samohodna haubica Panzerhaubitze 2000

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krizantema ::Kakvih čovječe činjenica? Od činjenica imamo da je u tijeku proces nabave 12 pzh 2000 za HV.

Ostalo je kulturno umjetnički program (u sklopu kojeg kvaliteta pzh2000 rapidno opada od prve vijesti o potencijalnoj nabavi za HV, što je očekivano ) koji je s jedne strane dogurao i do lazara vs amv!? a s druge do strateških poremećaja u polju sile koje zbog toga osjeća Putin, ali, ne bude li se ključalo, to ne da nije kraj nego nije ni kraj ne početka nego uvoda.
Dacu ti ja jos par cinjenica pa ti vidi kako ces da ih postavis vezano za nabavku PZH2000 i municije.
1. Smanjenje vaseg budzeta u rebalansu za 200 miliona Evra
2. Stednja u budzetu za narednu godinu od 300-400 miliona Evra
3. Prema DPR zamena svih topova sa citiram >>Obzirom na nove zahtijevane sposobnosti potrebno je zamijeniti postojeća topnička sredstva novim topničkim sustavima, unificiranog kalibra od 155 mm.
I onda pojedinci nakon ovoga mastaju o Eskaliburu i dometima od 50+ kilometara, zatim o super mega giga oruzju u kolicini od citavih 12 komada a kada im na fin nacin ukazes da se ne raduju previse i da sacekaju da sredstva stignu onda si mrzitelj i ljubomoran?

Pa se onda jave druge kolege koje postavljaju vickaste komentare na delic izvucen iz konteksta i sarkasticno se postave prema komentatoru kao da to znaci da su oni pametniji ili sta god vec od njega. Ne dragi kolega to upravo govori suprotno.

A kad si se vec uhvatio za Lazara daj da malo razjasnimo kako stoje cinjenice.
Kada god je neko postavio kritiku o toj "idealnoj" Patriji AMV iz DJDJSV svaki put je neko od tvojih sunarodnika pokretao tog Lazara jer uvek je lakse spinovati i hvatati se za smisao pojedinacne reci nego dati kontra argumente
Kada god bi neko postavio kritiku o PZH 2000 pojedini bi ovde odmah potezali NORU. Kakve veze ima NORA sa PZH i zbog cega ne daju kontra argumente?

Cisto za kraj, kvalitet PZH 2000 mora rapidno opadati jer je prvim postom o njenoj nabavci za HV ona dignuta u zvezde, a na ovom forumu ne volimo da nam grdosije od 55 tona vise nad glavom pa je spustamo na zemlju gde joj je i mesto.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I ja sam misljenja da bi trebalo da se preselimo SVI na temu o NORAb52,i SORA,i da gledamo svoja posla.A imamo spregnuto i temu o PEGAZU,koja nam je zivotno znacajna i vezana za iste,jer nam nece Ameri ustupiti satelitske usluge za razliku od komsija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

darkangel ::krizantema ::Kakvih čovječe činjenica? Od činjenica imamo da je u tijeku proces nabave 12 pzh 2000 za HV.

Ostalo je kulturno umjetnički program (u sklopu kojeg kvaliteta pzh2000 rapidno opada od prve vijesti o potencijalnoj nabavi za HV, što je očekivano ) koji je s jedne strane dogurao i do lazara vs amv!? a s druge do strateških poremećaja u polju sile koje zbog toga osjeća Putin, ali, ne bude li se ključalo, to ne da nije kraj nego nije ni kraj ne početka nego uvoda.
Dacu ti ja jos par cinjenica pa ti vidi kako ces da ih postavis vezano za nabavku PZH2000 i municije.
1. Smanjenje vaseg budzeta u rebalansu za 200 miliona Evra
2. Stednja u budzetu za narednu godinu od 300-400 miliona Evra
3. Prema DPR zamena svih topova sa citiram >>Obzirom na nove zahtijevane sposobnosti potrebno je zamijeniti postojeća topnička sredstva novim topničkim sustavima, unificiranog kalibra od 155 mm.
I onda pojedinci nakon ovoga mastaju o Eskaliburu i dometima od 50+ kilometara, zatim o super mega giga oruzju u kolicini od citavih 12 komada a kada im na fin nacin ukazes da se ne raduju previse i da sacekaju da sredstva stignu onda si mrzitelj i ljubomoran?

Pa se onda jave druge kolege koje postavljaju vickaste komentare na delic izvucen iz konteksta i sarkasticno se postave prema komentatoru kao da to znaci da su oni pametniji ili sta god vec od njega. Ne dragi kolega to upravo govori suprotno.

A kad si se vec uhvatio za Lazara daj da malo razjasnimo kako stoje cinjenice.
Kada god je neko postavio kritiku o toj "idealnoj" Patriji AMV iz DJDJSV svaki put je neko od tvojih sunarodnika pokretao tog Lazara jer uvek je lakse spinovati i hvatati se za smisao pojedinacne reci nego dati kontra argumente
Kada god bi neko postavio kritiku o PZH 2000 pojedini bi ovde odmah potezali NORU. Kakve veze ima NORA sa PZH i zbog cega ne daju kontra argumente?

Cisto za kraj, kvalitet PZH 2000 mora rapidno opadati jer je prvim postom o njenoj nabavci za HV ona dignuta u zvezde, a na ovom forumu ne volimo da nam grdosije od 55 tona vise nad glavom pa je spustamo na zemlju gde joj je i mesto.

Ja ne razumijem problem. U DPR-u piše što piše, x stranica prije na ovoj temi sam lijepo rekao kako i zašto se došlo do pzh2000.
S malim ili još manjim buđetom, odluka o nabavi je tu, ja na nju nemam utjecaj. Isto tako niti jednom riječju nisam spomenuo excalibur, kojeg može kupiti svaka nato članica koja može podnijeti brutalnu cijenu.
Fino komšijsko/sosedsko ukazivanje da se ne raduju (onima koji se raduju) je, opet kažem, očekivano, kao i opadanje kvaliteta same pzh2000, problemi s težinom, mostovima i drugim što komu kako i kada padne na pamet.

Nadalje, Lazara se uhvatio nisam, niti spinujem. O lazaru na temi pzh2000 je počeo pisati tko točno?

Samo sam bio oduševljen brzinom detonacije teme, koja je od početnog oduševljenja s pzh2000 na prvim stranicama došla do amv vs lazar geometrijskom progresijom. Simptomatično je što u raspravama o amv i lazaru ima činjenica koliko i u trkeljanjima o pzh 2000 nakon nes(p)retne odluke da se ide u nabavu iste za HV i jednako su postavljene...

A argumenata (za što?) na ovoj temi nema, kao ni činjenica, pa je teško dati kontraargument na ništa.
Pričalo se koješta od municije preko težine do putinove oštre reakcije ali za municiju se ne zna koja koliko i kada će se nabavljati, a argument težine je urnebesan ako se držimo činjenica i m1 koji su se vozikali najsporednijim sporednim cestama i derutnim mostovima.

Znači, da, ponovimo, imamo nespornu činjenicu da je u tijeku postupak nabave pzh2000 za HV i na nju se vezao bogat popratni kulturno-umjetnički program.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krizantema ::
Ja ne razumijem problem. U DPR-u piše što piše, x stranica prije na ovoj temi sam lijepo rekao kako i zašto se došlo do pzh2000.
S malim ili još manjim buđetom, odluka o nabavi je tu, ja na nju nemam utjecaj. Isto tako niti jednom riječju nisam spomenuo excalibur, kojeg može kupiti svaka nato članica koja može podnijeti brutalnu cijenu.
Fino komšijsko/sosedsko ukazivanje da se ne raduju (onima koji se raduju) je, opet kažem, očekivano, kao i opadanje kvaliteta same pzh2000, problemi s težinom, mostovima i drugim što komu kako i kada padne na pamet.
Problem je u tome sto zelja da se nabavi PZH pa cak i cinjenica da ste pokrenuli postupak nabavke ne mora da znaci i stvarnu nabavku. Imali smo mi ovde takvih primera ali imali ste i vi npr. ophodni brodovi ili pak 30 mm kupole. Poenta svega je da se saceka malo sa slavljem dok ne stignu.
E sad ti meni stavljas u usta ono sto ja nisam rekao. Po meni je problem njene tezine ne to sto ona nece moci da predje preko neke podloge vec sto ce celo mirnodopsko vreme iziskivati dodatan trosak u vidu labudica i ostalih vozila, a sa druge strane ce u ratno vreme praviti stetu po putevima jer je ipak gusenicar.

Pa znas kako svaka akcija (preterivanje i velicanje bilo kog sredstva samo nek je u HV) izaziva reakciju (u vidu ukazivanja na odredjene mane). A sad jedno pitanje za tebe, zbog cega samo konstatujes pad kvaliteta PZH, zasto je ne branis sa argumentima? Ja prvi cu priznati svoju gresku ako mi das dobar argument, ali ja nazalost argumente ne dobijam.

Citat:
Nadalje, Lazara se uhvatio nisam, niti spinujem. O lazaru na temi pzh2000 je počeo pisati tko točno?

Tacno pisao sam ja, ali pogledajmo sta sam napisao.
darkangel ::
Ova me prica izuzetno podseca na pricu da je Patria AMV najbolje vozilo te klase na svetu jer ga ima i Hrvatska u naoruzanju. Svaki put kad smo trazili konkretan razlog sta je to sto ga tako izdvaja od njegovih konkurenata odgovor je uvek bio da je bolji od Lazara iako taj Lazar nije njegova kategorija. A konkretne cinjenice nigde.

Samo sam uspostavio sablon kako se neki od tvojih sunarodnika ponasaju na temema ovde. Dakle ako nesto kritikujes ne dobijes kontra argumente nego se ponasaju ko deca sa pricama "Patria je bolja od Lazara" a niko ni jednom recju Lazara pomenuo nije pre toga u toj temi. Ista se stvar ovde dogodlia samo se umesto Lazara u ulozi nasla NORA.

Citat:
Samo sam bio oduševljen brzinom detonacije teme, koja je od početnog oduševljenja s pzh2000 na prvim stranicama došla do amv vs lazar geometrijskom progresijom. Simptomatično je što u raspravama o amv i lazaru ima činjenica koliko i u trkeljanjima o pzh 2000 nakon nes(p)retne odluke da se ide u nabavu iste za HV i jednako su postavljene...
Ja bih ti preporucio da opet procitas sta sam napisao, a po pitanju cinjenica tek cemo da dodjemo

Citat:
A argumenata (za što?) na ovoj temi nema, kao ni činjenica, pa je teško dati kontraargument na ništa.
Pričalo se koješta od municije preko težine do putinove oštre reakcije ali za municiju se ne zna koja koliko i kada će se nabavljati, a argument težine je urnebesan ako se držimo činjenica i m1 koji su se vozikali najsporednijim sporednim cestama i derutnim mostovima.
Kazes nije bilo argumenata, evo bice ih.
1. Argument da je ova haubica na gusenicaru kao i njena tezina prave vece logisticke probleme kako po pitanju odrzavanja (jasno je da su gusenicari skuplji) sredstva tako po pitanju prevoza sredstva u mirnodopskom periodu jer je potrebna labudica kao i dodatno vozilo za posadu.
2 .Argument je da se ne zna koja ce se municija uzimati i da li ce se uzimati. Takodje je cinjenica da Hrvatska nema puno para za kupovinu posebnih vrsta municije.
3. Argument je da je broj od 12 komada mali.
4. Argument je da vas oblik drzave je veoma specifican i da bi s obzirom da imate poveci broj helikoptera Mi 8/17 vama vise odgovarala haubica kao sto je M777 koja bi mogla da se sa posadom i municijom veoma brzo transportuje do bilo koje tacke u drzavi
5. Argument da je M777 jeftiniji i da bi moglo da se nabavi veci broj komada
6. Argument je da kada se pogleda koje drzave imaju bas PZH 2000 zajednicki imenitelj svima je da imaju nemacke tenkove (sem Italije) kao i veliki broj tenkova
7. Argument da Hrvatska namerava imati samo 48 tenkova. Gde misli da stavi PZH 2000 u topnicku pukovniju ili oklopnu-mehaniziranu brigadu. Ako je u pukovniju, koliko smisla ima gusenicar dok je ostatak pukovnije na tockovima. Ako je pak odgovor u oklopnu-mehaniziranu brigadu sta misli da stavi u pukovniju?.
8. Argument da nema srednjedometnih BPL. Takodje ova planirana nabavka da li je predvidjena za njih ili je opste namene. Ako nije za nih onda ih oni nece videti bez obzira na eventualnu nameru.

Da li je ovo dovoljno argumenata za raspravu?

Citat:
Znači, da, ponovimo, imamo nespornu činjenicu da je u tijeku postupak nabave pzh2000 za HV i na nju se vezao bogat popratni kulturno-umjetnički program.
A da li je nesporna cinjenica da postupak nabavke ne znaci i zavrsetak same nabavke tj. da ce PZH stici takoreci sutra ili i to smatras pod kulturno-umetnicki program?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Opet, i tezina, i oblik drzave i broj komada i tko je drugi ima, i u sastavu koje ce postrojbe biti, i kakve ce bespilotne letjelice biti i hoce li uopce biti kupljene nema veze sa kvalitetom pzh2000, nego je običan kulturno-umjetnički program.

a "argument" da je m777 jeftiniji najbolji je pokazatelj kvalitete kulturno umjetničkog programa jer nit je jeftiniji u ovom slučaju nabave, niti je ista stvar. Naime, nije samohotka, pobogu!
M777 nikad neće u hv pored besplatnih m198

Znači i dalje ostaje neosporna činjenica da je u tijeku postupak nabave pzh 2000 za HV, argumentirano raznim aktivnostima MORH. Da li će završiti dolaskom pzh2000 ili ne ostaje vidjeti, ali ja sam siguran, da će, ako se kojim slučajem odustane od pzh2000 i uzme besplatne m109 (što smatram boljim rješenjem) i njima biti nađeno mnoštvo zamjerki...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krizantema ::Opet, i tezina, i oblik drzave i broj komada i tko je drugi ima, i u sastavu koje ce postrojbe biti, i kakve ce bespilotne letjelice biti i hoce li uopce biti kupljene nema veze sa kvalitetom pzh2000, nego je običan kulturno-umjetnički program.

a "argument" da je m777 jeftiniji najbolji je pokazatelj kvalitete kulturno umjetničkog programa jer nit je jeftiniji u ovom slučaju nabave, niti je ista stvar. Naime, nije samohotka, pobogu!
M777 nikad neće u hv pored besplatnih m198

Znači i dalje ostaje neosporna činjenica da je u tijeku postupak nabave pzh 2000 za HV, argumentirano raznim aktivnostima MORH. Da li će završiti dolaskom pzh2000 ili ne ostaje vidjeti, ali ja sam siguran, da će, ako se kojim slučajem odustane od pzh2000 i uzme besplatne m109 (što smatram boljim rješenjem) i njima biti nađeno mnoštvo zamjerki...
Veoma zanimljivo rezonovanje da se Pzh posmatra kao cisto tehnicka stvar bez ikakvog konteksta i to odjednom kad je HR nabavlja. Smem li da pitam zasto onda ti u replici prema meni nisi postavio pitanje eventualnog srozavanja tehnickog kvaliteta same stvari nego si se uhvatio onoga sto ti smatras kulturno umetnickim programom. Nije li to malo licemerno?

M777 je mozda skuplji u nabavci ali je definitivno visestruko jeftiniji u eksploataciji. Sto onda pobogu kupujete samohotke kada m198 mozete dobiti za dzabe? DPR nigde eksplicitno ne pominje da moraju biti samohotke vec da mora biti samo kalibar 155 mm.
Ako se namerav zamena gvozdiki za PZH zasto onda ostale kolege pominju nabavu jos 12 komada. Koje samohotke oni menjaju?

Neosporna je cinjenica da zelite da ih nabavite, da li ce biti stvarne nabavke tek cemo da vidimo. Sve ostalo je tvoje misljenje, a misljenje je ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Može se razvući pa i ubaciti u program kulturnoumjetničkog društva i tražiti dlake u i oko jajeta, ali pzh 2000 je kao čisto tehnička stvar poznata davno prije priča o nabavi za HV. Početkom tih priča, baš zbog kako reče konteksta karakteristike te tehničke stvari u očima mnogih se izvitoperuju do neprepoznatljivosti. Da li je to licemjerno, dječije, ili nešto treće, nisam kvalificiran odrediti to..

Za mene je riječ o oružju koje je imalo iste karakteristike prije 10 godina, ima ih danas i imat će ih neovisno o tome kupi li se za HV ili ne.

Problemi druge naravi, ne vezani uz tehničku stranu spriječavaju i tebe i dosta ostalih vidjeti čisto, zato bogat popratni program, no to je očekivano i, na kraju krajeva- ljudski.

Zašto se nabavljaju samohotke, zašto koji broj i koji će model na kraju biti i slično pokazati će vrijeme. Meni nije teško pričekati pa vidjeti što će i da li će doći, lagano i bez nervoze, ali čini mi se da će biti problema velikih ako i kad dođu. Ne toliko na strani korisnika s održavanjem, nego zbog konteksta po forumima. Imati će moderatori posla za 4 smjene..

Jedno je sigurno, kakva god samohotka i vučena haubica stigne, pratiti će je jednak folklor. Zbog konteksta, ne tehnike. I nema u tome ništa loše.
Nekome se "kontekst" može utrpati pod argument ili činjenicu i povući za sobom izmjenu tehničkih karakteristika, nekome ne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hajdemo sad posteno reci. Nikada nijedno oruzje ne mozes posmatrati cisto tehnicki jer ono nikada ne deluje samostalno i nije tu gde jeste zbog samog sebe vec uvek ima mnogo drugih faktora koje ti nazivas kulturno umetnickim programom.
Ako tebi sta znaci smatram da je PZH svakako odlicno oruzje i definitivno je jedno od najboljih svoje vrste. Ne bih rekao da je najbolje ne zbog toga sto ima bolje nego zato sto za najbolje treba imati i dodatne sisteme u upotrebi zajedno sa PZH. Licno nisam primetio da je iko ovde dovodio tehnicke karakteristike ove haubice u pitanje sem par markentiskih trikova koji se koriste za promociju svakog oruzja a prikrivaju pojedina ogranicenja.

Sa moje strane, ljudski vam zelim da nabavite ove haubice i da ih nikada ne morate upotrebiti u ratu. Valjda je to najbolja zelja kada je oruzje u pitanju?

Ako ne zelis da razjasnis gde idu haubice i kakve su namere oko organizacije ja tome ne mogu nista.
Za kraj jako mi je zao sto svaku kritiku posmatras kao kritiku na tvoju drzavu, no pretpostavljam da je to vec stvar toga kako ko polazi od sebe.

U svakom slucaju srecno

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

darkangel ::krizantema ::Kakvih čovječe činjenica? Od činjenica imamo da je u tijeku proces nabave 12 pzh 2000 za HV.

Ostalo je kulturno umjetnički program (u sklopu kojeg kvaliteta pzh2000 rapidno opada od prve vijesti o potencijalnoj nabavi za HV, što je očekivano ) koji je s jedne strane dogurao i do lazara vs amv!? a s druge do strateških poremećaja u polju sile koje zbog toga osjeća Putin, ali, ne bude li se ključalo, to ne da nije kraj nego nije ni kraj ne početka nego uvoda.
Dacu ti ja jos par cinjenica pa ti vidi kako ces da ih postavis vezano za nabavku PZH2000 i municije.
1. Smanjenje vaseg budzeta u rebalansu za 200 miliona Evra
2. Stednja u budzetu za narednu godinu od 300-400 miliona Evra
3. Prema DPR zamena svih topova sa citiram >>Obzirom na nove zahtijevane sposobnosti potrebno je zamijeniti postojeća topnička sredstva novim topničkim sustavima, unificiranog kalibra od 155 mm.
I onda pojedinci nakon ovoga mastaju o Eskaliburu i dometima od 50+ kilometara, zatim o super mega giga oruzju u kolicini od citavih 12 komada a kada im na fin nacin ukazes da se ne raduju previse i da sacekaju da sredstva stignu onda si mrzitelj i ljubomoran?

Pa se onda jave druge kolege koje postavljaju vickaste komentare na delic izvucen iz konteksta i sarkasticno se postave prema komentatoru kao da to znaci da su oni pametniji ili sta god vec od njega. Ne dragi kolega to upravo govori suprotno.

A kad si se vec uhvatio za Lazara daj da malo razjasnimo kako stoje cinjenice.
Kada god je neko postavio kritiku o toj "idealnoj" Patriji AMV iz DJDJSV svaki put je neko od tvojih sunarodnika pokretao tog Lazara jer uvek je lakse spinovati i hvatati se za smisao pojedinacne reci nego dati kontra argumente
Kada god bi neko postavio kritiku o PZH 2000 pojedini bi ovde odmah potezali NORU. Kakve veze ima NORA sa PZH i zbog cega ne daju kontra argumente?

Cisto za kraj, kvalitet PZH 2000 mora rapidno opadati jer je prvim postom o njenoj nabavci za HV ona dignuta u zvezde, a na ovom forumu ne volimo da nam grdosije od 55 tona vise nad glavom pa je spustamo na zemlju gde joj je i mesto.

Gdje si ti pročitao da će se uzimati MORH-u ??
btw što se tiče usporedbe Lazar i Patria e to su napravili vaši iz Yugoimorta na onoj prezenatciji kad je onaj prezenter izjavio da je Lazar u rangu Patrie koja je eto skuplja toliko o tome.

I po stoti put nabava,kupnja PzH je gotovo svršeno vrijeme samo se čeka da uskoto u službeni posjet RH dođe ministrica obrane Njemačke i da stavi svoj potpis.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ erdinger
Sve oko poredjenja ta dva vozila mozemo slobodno na temi o njima, ali nemoj da mi se pravis naivan ja govorim o vremenu daleko pre nego sto je taj Lazar 2 predstavljen jer se poredilo sa Lazarom 1.
Na kraju krajeva ajmo konkretno za ovde, kakvu vezu NORA ima sa PZH?

A sto se tice nabavke, ne znam za vas u Hrvatskoj ali mi ovde smo jako skepticni oko najava nabavki jer nas je iskustvo naucilo da dok ne stigne kao da nije ni dogovoreno. Uostalom videcemo

Nisam rekao da ce toliko kresati MORH-u vec da ce se kresati budzetu/proracunu. To je izjavio vas ministar finansija tako da cifru uzimam za relevatnu. Koliko ce se MORH-u seci videcemo uskoro na rebalansu.