|
Poslao: 14 Jan 2016 23:33
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24232
|
Sa teme o S/VLR-S/VRS
raketaš ::Pa nije Laza kriv što ga ovi moji seronje pozivaju u emisiju i onda nemaju pojma , ni adekvatnog sugovornika koji razlikuje Ognja od Orkana , čak i navodni kandidat za ministra odbrane nešto trabunja o kalibru 128 i šezdesetim godinama , a ne kuži da bi Orkan da ga ima i danas bio car i kralj bojišta .
Zapravo kad se vec i pominje mocni Orkan ,u emisiji su se mogli malo vise osvrnuti na njega posto ga ima ( imala ga ) HV ( makar u rezervi koliko je za sad poznato i to jedan SVLR i nekih 30 tak raketa i VS koja znamo ima 4 konvertovana SLRC sa mozda ajd nekoliko stotina raketa ? ) ..
To je stvarnost a ne neka propala prica o nekakvim donacijama (pazi donacijama i to M270 MLRS ,pitam se samo kome su to Ameri uopste i donirali taj sistem pa jos i rakete ( TBR ) tipa M39/MGM -140 ATACMS .Isto tako i druga strana ( makar stampa ) zadnjih dana pominje nekakve nabavke Uragana ili slicno ... zaista bespotrebno kao i najveci broj komentara uopste u onoj emisiji...
Posto je Orkan u pitanju mogli su makar sirokoj javnosti dati do znanja sta je Juga svojevremeno proizvela ( u kontekstu pominjanja da i dan danas i HV i VS zaista podosta NVO upotrebljavaju upravo iz JNA /ZINVOJ ) ,kakav je to vrhunski raketni sistem bio ,da taj americki MLRS M270 njemu nije bio ni do pete a kamoli navise .... ( pustimo mi INS/GPS i ostalo ) ...
Ovako se sva emisija svela na dobacivanja i prebacivanja bolje reci prepucavanja bez ikakvih konkretnih informacija ...
Makar da su gledaoci HRT koliko toliko saznali upravo o Orkanu u odredjenom kontekstu pa makar i onoliko koliko su to mogli saznati gledaoci RTS ( tacnije RTS2 i emisija` Dozvolite` u kojoj je nedavno i bilo predstavljanje Orkana ,ovog konvertovanog ,kakvog takvog da kazem ) ...
Jeste da on nije bio u zizi zanimanja jer je prioritet bila prica oko te moguce ili nemoguce nabavke ( kupovine ili eto te donacije ) MLRS od strane HV ali makar radi poredjenja onda u onim vremenima kad je Orkan bio aktuelan .Neko ce reci, e da, tehnika je dosta uznapredovala .. jeste .. ali bi Orkan i dan danas bio `car odbrane` onako kako je to koncipirano davnih 80-tih bez mogucnosti ili sa jako malo mogucnosti da se otkrije ( uz izuzetne mere maskiranja i skrivanja ) ,bez mogucnosti ometanja ili cega slicno a uz sposobnost iznenadnih, preciznih i brzih vatrenih udara po protivnickim/napadackim OMJ/ljudstvu, bilo u pokretu ili ocekujucim reonima...
Onakva raketa kakva je bila R-262 siguran sam da ne zastareva ( uz kontrole i remont ) a nova kompozitna goriva mogu biti itekako demaskirajuca sto smo mogli da vidimo na slikama/snimcima dejstva upravo MLRS pa i ASTROS II tokom iracko-iranskog rata te prvog zalivskog rata ...
No ovo je vracanje na onu staru pricu ... kad nismo znali zajedno da radimo i prodajemo Orkana sad nam oni koji su gubili trziste tih godina bas od Orkana ( i Ameri su svojevremeno pitali za njega ) prodavaju sisteme koji su bili ( mozda i ostali ) inferiorni spram Cara ... MLRS ( bez M39 ) pa eto i taj Uragan ....
`Blago nam pameti .... `
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 08:54
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5338
|
Na temi osvajanje svemira http://www.mycity-military.com/Ostalo-3/Osvajanje-svemira_64.html#p1787510 sam počeo dosta kompleksnu priču o vođenju raketa , velikih satelitskih i onih nešto manjih interkontinentalnih , ali ima jedna veza tih raketa ruskog ( sovjetskog ) porijekla sa našim Orkanom , to je Gyro horizont sa rakete R-7 kojeg general Vučurović imao na umu i na stolu kad je razvijao sustav upravljanja vatrom za SVLR Orkan.
Za razliku od balističke rakete gdi se taj žiro nalazi u njoj i leti s njom i na kraju biva uništen , Vučur je taj žiroskop smjestio u lanser i na taj način osigurao uvijek istu elevaciju lansera , bez obzira koliko se podloga , pijesak ili blato ugibalo pod težinom lansera .
Ja sad mogu pisati samo principijelno kako je to Vučur izveo , nije bila moja domena rada , ali se možda netko tko je radio na tim sustavima sjeti i javi i dopuni me u ovom opisu .
Za početak podsjetimo se da je general u onom poznatom intervju naveo da se lanser po izlasku na vatreni položaj automatski stabilizira po dvije ose , to je gruba stabilizacija preko one 4 noge koje preuzimaju dio težine vozila , stabilizator diže tlak u svakoj nozi neovisno i prati koliko ona tone u blato , kad se stvar nakon minute smiri i bude horizontalna u obje ravnine u par hiljaditih , počinje fina stabilizacija samog sanduka lansera i tu sad nastupa Gyro stabilizator. Prvo se zaleti žiroskop ( 1) dovođenjem izmjeničnog napona frekvencije 500 Hz na pogonski elektromotor(2) , nakon toga se oslobađaju brave ramova žiroskopa (5) i počinje fina stabilizacija .
Prvi element stabilizatora koji se pri tome aktivira je malo klatno , visak , pozicija 3 na slici , ako lanser "visi" na jednu stranu , odnosno ako osa Y žiroskopa nije strogo horizontalna klatno se dodiruje sa kontaktom ( platinom ) i daje napon na elektromagnet (4), koji stvara moment zakreta na ram ( 5 ) sve dok klatno 3 daje kontakt. Ako ram 5 preleti horizont uspostavlja se kontakt na klatnu 3 za suprotni smjer , sve dok klatno 3 ne bude točno između dvije platine , time je dovedena osa žiroskopa u horizontalu i on neko vrijeme pamti tu horizontalu .
Slijedeći zadatak stabilizatora je da se sanduk lansera digne na potrebnu elevaciju , to se zadaje preko elektromagneta 12 i zupčanika 13 koji korak po korak okreću disk, na kom je namotana čelična traka (10 ) koja onda okreče disk poz. 9 , a on zakreće klizač potenciometra poz 8, što se preko elektronskog pojačala vodi na servo hidrauličko pojačalo , koje ču kasnije opisati , i koje daje ulje u pogonske motore.
Možemo zamisliti mehanizam koji ima takav odnos zubi u zupčanicima da je jedan impuls na magnet 12 ekvivalentan jednom hiljaditom elevacije. Naravno da je u doba kad je razvijan Orkan bio široki izbor koračnih motora i da Vučur nije morao petljati sa magnetima ... rekoh dajem samo principijelnu shemu ..
Kad je elevacija zauzeta magnet 12 više ne radi , sve je blokirano osim žiroskopa koji se slobodno okreče i pri tome drži stabilno osu z odnosno kućište potenciometra poz.8. Bilo kakva promjena kuta elevacije , znači pomjeranje sanduka lansera gore dolje dovodi do pomjeranja kućišta potenciomtra u odnosu na nepokretni klizač i samim tim generiranja signala greške i aktiviranja servouređaja koji vrača sanduk u početni položaj .
Kod lansiranja prvih raketa i one već opisane TV korekcije neophodno je da se lanser stabilizira , odnosno vrati u početnu poziciju u hiljaditi dok je raketa na aktivnom dijelu putanje zato se čeka 4 sekunde do prestanka rada motora , jedino tako ta korekcija imala smisla. Računalo prati ponašanje stabilizatora kod tih prvih raketa i ako su odstupanja odnosno njihanja lansera u okvirima planiranih pušta rafal . Pri tome ovisno od frke na bojištu taj rafal može ići sporo sa potpunom stabilizacijom , smirivanjem , kod svakog hica ili može ići tako da se impuls za paljenje motora daje prije no što je lanser došao u nultu poziciju , pa dok se taj paljbeni krug uspostavi i buster rikne lanser bude točno na nultoj poziciji odnosno zadatoj elevaciji.
Eto tako je to nekako izgledalo u jednoj maloj zemlji na brdovitom Balkanu 1980 godine , i naravno da je tada ekipa u Čajevcu umjesto potenciometara za zlatnim kontaktima koristila obrtne transformatore ili optičke enkodere , ali principijelno je to tako bilo, i tako mora biti ako se želi složiti plotun na nogometni stadion sa 50 km daljine.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 11:51
|
offline
- Pridružio: 19 Maj 2011
- Poruke: 627
|
@ray ban
Sta mislis da zamolis RJ da svoj prvi post u ovoj temi edituje i da ga dopuni sa svim ovim saznanjima do kojih se u medjuvremenu doslo? Tipa koliko je lansera proizvedeno i gdje su sada, koliko pratecih vozila i gdje su, koliko raketa i sta je ispaljeno i unisteno, itd...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 12:10
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24232
|
^
Aha , pa nije ni losa ideja ,to da u prvom postu imamo sve pobrojane informacije radi lakseg i brzeg pregleda ? Ako bi `RJ` pristao bilo bi tu posla a opet mozda bi se i isplatilo ...
Ako se misli ozbiljno razmotricemo ,samo ima da se ogulimo ,treba sve te podatke skupiti ...
Kasnije azuriranje bi bilo lako obaviti onda ... 
Nego da mi ovaj tako bitan stabilizator malo vise prodetaljisemo pa cemo lako za to ... 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 16:17
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5338
|
Nadam se da se moji pokojni profesori ne okreću u grobu ko ventilatori zbog ovih jako pojednostavljenih tumačenja, ali mislim da sam bio dovoljno jasan da se shvati dubina Vučurovih misli .. zašto svaki put bataliti žiroskope sa raketom kad žiro može biti na lanseru , i svim raketama osigurati iste početne parametre .
U tome mu je jako pomoglo poznavanje rada stabilizatora topa na tenku T -55 i T -72 ( M- 84 ) , to je jedna klasična škola , koja se sluša na vojnoj akademiji , a sad ako netko zaore malo dublje po tome , nađe se u dreku , a orali smo po tome dugo i detaljno .
Sovjeti su to naslijedili od švaba kroz raketu V-2 i onda su u skladu sa svojim manirom ta dobra rješenja usavršili štancali ko čavle i to gurali u rakete i avione, naravno i tenkove i kormila brodova , hidroplane podmornica , alatne strojeve itd.
Radi se o diferencijalnom elektro hidrauličnom pojačalu sa iglicama , koje u jednoj pojednostavljenoj shemi sa stabilizatora topa tenka T 55 vidimo na slici
lijevi dio te priče već poznamo to je gyro horizont ,odnosno davać ugla , osim njega je tu još jedan žiroskop , davač brzine , moglo je i bez njega uz nešto malo više elektronike i matematike , ali su konstruktori postavili još i tog brzinca da poboljšaju rad , što nama za razumijevanje problema nije tako bitno . Bitno je da gyro horizont drži stabilno svoju osovinu horizontalno koliko god se tenk klatio po busenju .. razlika između osovine žiroskopa i tijela tenka se opet preko klizača potenciometra ili obrtnog transformatora vodi na elektronsko pojačalo koje onda upravlja sa komandnim elektromagnetom
Taj elektromagnet ili Tork motor ovisno od napona koji mu se dovede okrene klackalicu za neki kut , a ona priguši ili otvori hidraulički ventil. Konkretno na slici vidimo da je tork motor nagnuo klackalicu u desno i time otvorio protok ulja prema rezervoaru sa desne strane , a prigušio ga sa lijeve strane , što je dovelo do pomjeranja klipova ... koji onda preko svoje klackalice i svojih ventila otvaraju ili zatvaraju protok ulja od pumpi ka cilindru .
Ako malo pažljivije pogledamo tu nema neke nule , nema nekog statićkog stanja , sve je u jednom gibanju , njihanju, oko neke nule odnosno polazne pozicije. To dinamičko stanje je bitno za brzi odziv sustava i za malo trenje u sustavu , što bitno utiče na preciznost.
Takvo hidrauličko pojačalo je naravno bilo poznato i na zapadu , ali su oni imali neku svoju filozofiju gradnje tih pojačala i poznati su servorazvodnici firme MOOG , masovno korišteni na stabilizatorima tenkova ili upravljanju raketama zapadne hemisfere.
U JNA je bilo dosta dilema oko toga i na VTF u u Zagrebu je leglo nekoliko magistarskih teza i doktorata koji su trebali donijeti odluku kojim putem dalje, šef te katedre je bio Dr Ramiz Abduli , kasnije general pukovnik .. da ne nabrajam dalje , a kod njega je na Strojarsko Fakultetu 1975 godine magistrirao Živojin Grujić sa temom ... giroskopskog elektrohidrauličkog servo sistema za stabilizaciju ... Isti je 1980 objavio u Naučno Tehničkom Pegledu separat svog magistarskog .
Ako znamo da je u NTP mogao objaviti rad samo netko tko je radio na nečemu izuzetno važnom za JNA , i da se bez Vučura , bez njegove recenzije , nije moglo mrdnuti , eto nam i rješenja kako je stabilizirao sanduk lansera na Orkanu.
Nesumljivo da su general Abduli i njegov tim svestrano proučili ono što je nudio zapad , uostalom Abduli je američki đak i tamo je proveo desetak godina na školovanju i specijalizacijama ... tih godina je Prva Petoletka kroz licencu osvojila proizvodnju MOOG pojačala ... ali u zaključcima Grujić navodi
" U otežanim uslovima rada dolazi do trošenja kliznih površina , što dovodi do promene zazora čime se bitno menjaju performanse pojačala , a time i čitavog servosistema. Ovi kao i drugi nedostaci u značajno manjoj meri su zastupljeni kod hidrauličkih pojačala sa iglicama , što je veoma važno , naročito za pozicione eklektrohidrauličke servosisteme.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 16:30
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24232
|
^
Kad se sve to pregleda dakle taj teorijski koncipiran rad oko stabilizatora na Orkanu ( ziro-horizont/platforma ) sta je zapravo bilo u praksi po pitanju moguce izrade u Jugi ??? Pominjali su se ranije veliki problemi koje su imali nasi strucnjaci u vezi tih komponenti ziro-stabilizatora ... Recimo ona firma ` Teleoptik-Ziroskopi` iz Zemuna jel tako bi .. da li je tu bilo kakvih pokusaja da se nesto izradi ili se to islo preko komponenti sa tenka M-84 ,mozda nekog aviona, Orao npr itd ...
Za onih nekoliko serijskih sto odose u Irak i sto ostase u BNT se moralo odnekud nabaviti te stabilizatore ???
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 17:14
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5338
|
Mislim da su sve komponente rađene doma , žiroskop u Teleoptiku , a servo pojačalo u Petoleci. Remontni zavod Kosmos je sigurno imao uvjeta za podešavanje tog stabilizatora ,a vjerojatno i neka radionica na nivou trupe pri tenkovskim brigadama . To je toliko jednostavno a dobro da bi ga mogao napraviti Giga u garaži , to nam je u žargonu pojam nečeg dobrog i jednostavnog
Vidimo na ovoj fotki u ogromnoj rezoluciji kako je to grubo i jednostavno izvedeno , klackalica s e podešava kao ventili na starim autima , nema tu ni jedne komponente koja je po tolerancijama strožija od uobičajenih za auto industriju, ili normalnu hidrauliku.
Primjera radi klipovi u BOSCH pumpi nekog traktora ili kamiona su rađeni u klasi točnosti deset puta većoj no što treba za ovaj servo razvodnik sa slike.
A MOOG servorazvodnik nitko od proizvođača BOSCH pumpi nije mogao napraviti bez licence i ulaganja u opremu koja je bila skuplja nego cijele licenca za tenk T 72.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 17:19
|
offline
- ray ban11
- Legendarni građanin
- Pridružio: 17 Sep 2010
- Poruke: 24232
|
^
Znaci ipak se to radilo i stancalo bez problema ,onda je na lanserima malo sta i bilo strano .. oni TVK ,procesori u SUV ( doduse licencno valjda oni Teledyne ) i mozda jos po koja `sitnica` ...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Jan 2016 17:24
|
offline
- raketaš
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 07 Nov 2013
- Poruke: 5338
|
Precizni ležajevi za žiroskope i slično , ali cijela ta skalamerija ako je i kupovana kao rezervni dio za tenkove od Čeha ili Rusa , a ugrađivana u lanser Orkana , nije bila kritična komponenta , pa bilo je 1000 tenkova i još toliko žiroskopa u remontnim zavodima i skladištima. Bitna je bila domaća pamet , ti dečki iz Čajevca koji su od tog Teledina napravili to što znamo kao SVLR Orkan.
Pri tome trebamo znati da u to vrijeme puno toga digitala nije mogla napraviti , jednostavno brzina obrade podataka i rezolucija tadašnjih A/D konvertera nije bila dovoljna da se bije u realnom vremenu sa analognim ili faznim sustavima .
RIZ je u Zagrebu proizvodio operaciona pojačala vrhunske svjetske klase i to par godina nakon što su počeli to proizvodti u americi , a ako znamo da na prvim misijama Apola nije bilo ni jednog operacionog integriranog pojačala , onda vidimo gdi smo bili tada .
Opet napominjem da sam dao samo principijelni prikaz tog stabilizatora, ako je Von Braun bio 1944 godine prisiljen koristiti potenciometre kao davače zakreta ose žiroskopa , i ako je to Koroljev prihvatio kao nužno zlo na prvim modelima raketa , prije svega jer je to jednostavno i pouzdano rješenje ne znaći da je to i konačno rješenje .
Već je na tenku T 55 umjesto potenciometra prijenos informacije i obrada išla beskontaktno preko induktivnih senzora pomaka ili rotacije https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_variable_differential_transformer
Ova jednostavna i jeftina , a nadasve točna spravica mjeri pomake od desetinke mikrona bez problema ( o,ooo1 mm ) pogotovo ako se primjeni nul metoda mjerenja . Takve i slične senzore smo si sami pravili u firmi kad nam je trebalo , a kad nam je dosadilo motati te žičice dali smo to kao gotov proizvod firmi MEBA u Zagrebu , i masovno koristili njihove LVDT za mjerenja i kontrolu proizvodnje u Pretisu.
Na bazi LVDT a se proizvode i inklinometri odnosno elektronske libele važne za postavljanje lansera u horizontalu. Vrlo poznata libela Talyvel https://en.wikiversity.org/wiki/Talyvel je bila korištena na raketi Pershing za stabilizaciju, niveliranje lansirne platforme.
Rekoh da je već na T 55 bio korišten beskontaktni sustav mjerenja pomaka osovine sa resolverom https://en.wikipedia.org/wiki/Resolver_(electrical)
Na tenku je signal dalje obrađen , pojačan , u pojačalu izvedenom sa elektronskim lampama , to je klasična sovjetska nuklearna škola , naime oni su uvijek planirali taktičkim nuklearnim udarima i tenkovima pregaziti evropu i doći do atlantika za par dana , a u uvjetima velikog gama zračenja digitalna ili analogna elektronika na bazi sislicijevih čipova ili tranzistora se sblesira ili uopće ne radi, dok analogna tehnologija sa lampama uvijek radi.
Ne znam da li je Vučur planirao uporabu Orkana u uvjetima taktičkog nuklearnog udara i kako je zaštitio balističko računalo, ali ovaj analogni dio stabilizatora sa tenka bi odradio svoj posao.
U vrijeme nastanka Orkana i pojave prvih digitalnih računala u naoružanju JNA za prijenos informacija o kutu zakreta na zapadu se masovno koristila opto elektronika odnosno optoelektronski enkoderi https://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_encoder, od kojih je nama bio naj interesantniji apsolutni ili Gray kod , jer je računalo bez da broji inkremente uvijek moglo vidjeti poziciju odnosno kut zakreta senzora.
Kombinacijom tih crnih i bijelih polja moglo se dobiti podjelu kruga od 65536 dijelova , manje od desetinke hiljaditog što je 16 bitni procesor mogao odmah u jednom bajtu vidjeti., i obraditi.
|
|
|
|
|
|
|
|
