Taktički balistički projektil 9K72 Elbrus (Scud- A/B/C/D)

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::Kubovac potpuno ispravno razmišljaš sa stajališta nekog zapovjednika raketne brigade iz mađarske koji ima pripremljene položaje , barem 5 komada pravih i desetak lažnih. On sigurno zna u centimetar koordinate biljega na kojeg če staviti specijalni teodolit i preko več ranije izmjerenih koordinata i pripremljenih biljega ili piketa odrediti pravac sjevera.

Pitanje je kako je ta raketna brigada dobila stvarne koordinate ciljeva ... da li je neki mađarski turist ili navigator sa nekog broda sextantom i teodolitom odredio meridijan i paralelu mosta Kopno Krk , ili mosta na Maslenici , ili crkvice u Zemuniku . Navodim neke primjere za koje znam da nisu na karti nacrtani na pravom mjestu ????.



Ma sve se ja slažem s tobom....ali i sam znaš da je ovo sistem kome je uspešno gađanje ako promašiš
1 km ili čak i nešto više od toga....
Isto za Lunu, ako promaši za cca 500-700m gađanje se smatra uspešnim! Izneo je negde Pukovnik tačne podatke za Lunu koliko po pravcu, koliko po daljini itd. Mislim da je za makismalni domet od 67 km, bila elipsa 950 x 1600 m (daljina i pravac) i to sa računicom da će 50% raketa pasti unutar te elipse, i ako tako bude onda je gađanje "uspešno".......Znači ovo nema pravo vođenje, bukvalno se na zemlji uradi "šta se može" i odredi se pravac i pukne se i onda se "prekrstiš" i šta ti Bog da.....
Zato se gađa u plotunima i zato je tu i nuklearna bojeva glava...Kod "našeg" Orkana glava sa kasetnim punjenjem.....Oganj i Plamen "preoru" par hektara sa jednim raketnim kompletom....
O tome pričam, možda grešim i verovatno i grešim, ali mislim da to ipak ide ovako jednostavnije iako smo mi svi ovde "savesni" ljudi i smatramo da je nišanjenje veoma važno, civilne žrtve i to...ali ovo je proizvod Hladnog rata, 60-te i 70-te godine i ne znam da li se dovoljno tome priklanjalo pažnje.
Da jeste, rakete bi imale nekakvo vođenje, kao što je kod Scud D pokušano nešto sa optikom....nisam to još detaljnije čitao...ali nešto nije zaživelo....

A što se tiče daljine, razmišljao sam o tome i mislim da bi to moglo biti tako kako ti kažeš. Znači jednostavno postoji vremenski ciklus trajanja napajanja svakog "koraka" elektromagneta za punu daljinu. To je već određeno ranije. I verovatno se ako je cilj na 150 km, odredi da će napajanje elektromagneta ići u ,na primer, 150 koraka koje traje toliko i toliko vremenski (recimo pola od punog dometa). I kada protekne toliko vremena, vremenski mehanizam preko žiroskopskog integratora uzdužnih ubrzanja generiše komandu za prekid dotoka goriva i isključuje se motor...
Naravno, ovo je vrlo grub opis i onako na "prvu loptu".....

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Gargantua, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac spominješ Scud D i optičko samonavođenje , to je sasvim drugi par rukava , to je bilo trideset godina kasnije .

Ovo o čemu pišemo ovi žiroskopi horizont i vertikal te integrator uzdužnih ubrzanja potiču iz 1955-56 godine to je tada bio tehnološki vrh SSSRa , znači desetak godina od zapljene njemačkih znanstvenika i tehnologija.

O razvoju motora budemo još pisali , tu sam doma i ponešto znam o tome i budem pisao, ali ovo što sad diskutiramo oko tih libela i teodolita to je osnov , to su temelji inercijalnih sustava vođenja . Oni su osnov , zaboravimo na GPS i te kerefeke to sve ne radi ili ne radi kako treba onda kad ti treba.

Ako usporedimo giro horizont iz moje knjige i girohorizont iz Pukovnikove knjige vidimo da je to isto samo je jedan malo preciznije napravljen . Naime onaj koji ima visak na ramovima žiroskopa je kompaktniji i zbog toga sigurno točnije dovodi girohorizont u horizontalu prije pucanja. Ovaj drugi koji ima libele pod nosom nišanđije ima jedan hendikep , puno je to metara gipkog aluminija od ose žiroskopa pa do magnetne baze libela.

Neki razvojni put tih libela i žiroskopa možemo pratiti kroz nekoliko sovjetskh raketa iz tog doba , ovo je najniži nivo i naj jeftiniji i primjeren raketi dometa 300 km, viđao sam sovjetske rakete gdi se nišandije po nekoj lojtri pentra na raketu i onda tamo na vrhu ili oko sredine rakete petlja sa libelama i žiroskopima , to je neki drugi nivo , treči nivo je klatno visak sa kontaktima koji daju informaciju na zemlju o položaju ramova , sve je to još dosta grubo sve su to podjele u minutama . Ja ne znam da lli su ruje i kad prešli na elektronsko klatno koje preko induktivnih senzora mjeri poziciju ramova u sekundama, kao što je bilo kod amera na raketi Pershing .

čisto malo radi orjentaciije... u artiljeriji baratamo sa hiljaditima to je kut koji čini jedan milimetar uspona na metar dužine, kod Scuda su fine libele sa podjelom 0,1 mm na metar dužine , kontrolne libele koje se nalaze u RAP su vjerojatno 0,02 mm na metar , a elektronsko klatno koje je na Pershingu mjeri otklon 0,005 mm na metar dužine.

U tom odnosu su vjerojatno i druge podjele odnosno rezolucije senzora kuteva i ubrzanja i određivanja koordinata u prostoru.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::stug ::"Differential gps" (podatci vise prijemnika se usporedjuju i dobija se greska manja 10*) rjesava puno problema ali sjever ostaje veliki problem

Није та грешка у питању. Пошто је сигнал са сателита доступан , практично , свима (наравно, са одговарајућом опремом), онда се сваког дана сателити из исте мреже програмирају са намерним одступањем (назовимо то ''грешком''). Као нека врста лозинке. Реч је , дакле, о криптографској заштити тако што се уместо праве локације шаље нека са одступањем, а преко земаљских веза се јединицама (корисницима) на терену јавља ''лозинка'' одуступања за сваки дан. Тако корисник на земљи може да прерачуна тачно место где се налази ( додајући или одузимајући лажни положај од правог) и да по томе и дејствује.

Oprosti sto tebe citiram @sirius, ima i drugih koji me prozvase. Ovako: gps sa jednom antenom/ prijemnikom= greska oko 10 metara na poznatoj (grografska duzina i sirina) lokaciji. Differencialni gps sa dva prijemnika udaljena oko 1 metar i vise u horizontalnij ravni (x ili y osa kako god zelis) jedan od drugog: greska = 1 metar. Provjereno i zapisano za sve koji zele citati. Bez primjene algoritma za uklanjanje namjerne greske

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ок, сад смо се боље разумели. Наравно да је то што си ти навео тачно, али ја сам то прескочио, мислећи, пре свега, на намерну грешку. Нису ни сателити свемоћни да баш у милиметар све поставе где треба.

ПС
А за цитирање и прозивање, наравно да је у реду. То ми овде стално радимо...

• 1Ovo se svidja korisniku: Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moja je greska da cesto puno podrazumijevam. Trebao bih biti opsirniji. Lp

• 2Ovo se svidja korisnicima: Gargantua, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

@raketaš

Evo da ponovim onu skicu sa početka teme. Tada sam je postavio, ali sada je tek malo proučavamo "studioznije"..



Tačka N1 - startna tačka, fiksna na zemlji; Pretpostavljam da je ovo položaj lansirnog uređaja sa raketom?
Tačka N2 - tačka ugradnje specijalnog teodolita, fiksiranog na tlu sa geodetskim znakom. Znači ovde ide teodolit i to na tački sa poznatim geodetskim znakom i lakše ćemo naći sever.
Tačka N3- mesto instalacije električne opreme orijentacionog pravca, fiksirane na zemljištu sa geodetskim znakom; Ovo je prevedeno malo bukvalno, ali ja mislim da bi ovo mogao biti položaj žiro-kompasa kao kontrole i potvrde pravca severa?
n - ugao između glavnog pravca snimanja i linije koja povezuje tačke N1 i N2
A oh - azimut referentnog pravca;
ONS - glavni pravac snimanja;
OH - pravac orijentacije
NS - pravac pravog meridijana, odnosno pravac severa (i juga)

E sad...ja sam nekako "ufitiljio" sebi da se, nakon utvrđivanja severa i orijentacije i rakete prema severu, uz pomoć topografskih i geografskih mapa koje se takođe orijentišu na sever, povuče linija na mapama od cilja ka lansirnom uređaju, ali biće ipak prema položaju teodolita, i da se izračuna i izmeri "otklon" tj. ugao od severa odnosno od "00" do linije prema cilju. Taj ugao se onda izmeri i zauzme od strane žiro-kompasa i teodolita, a nišandžija na uglomeru onda nacilja teodolit i usmeri raketu (krila 1 i 3) prema njemu. I tako bi bio utvrđen pravac gađanja....
Ajmo komentari na ovo, da konačno ovo "raščivijamo"....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Gargantua, Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Evo prvo nešto o libelama , [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

da se smrzneš od toga , najbolje od svega ... dečko je to stvarno dobro obradio i ima tu libela onih sa mjehurom koje zaista rade u stotinku milimetra na metar dužine , a uz malo rutine se na njima šaca i 0,005 mm na metar odnosno lučna sekunda .

E sad po pitanju ove skice , morali bi znati malo više optike da to sve povežemo ..

Pođimo redom, u onom kombiju odnosno kamionu topovescu (točka 3) , nalazi se žiro kompas , znači neka kanta sa živom i tom kemijom koja osigurava lebdenje čarobne kugle sa žiroskopima , nakon što on izoscilira i stabilizira svoj žiroskop u pravcu meridijana može se iznad njega postaviti neki optički instrument , neki durbin ili uglomjer sa skalom ( limbom ) i ako nulu tog limba dovedemo u nulu žirokompasa onda znamo da je optička osa tog durbina usmjerena u pravcu sjevera .

Kad smo to napravili sad okrećemo durbin dok u njegovoj končanici ne vidimo specijalni teodolit odnosno njegovu končanicu ( točka 2 )????.istovremeno i rukovaoc specijalnog teodolita traži u svom vidnom polju končanicu od končanice žiroteodolita.

Djeluje zamršeno, ali nije to artiljerci rade svakodnevno, i kod svakog hica , kad kroz panoramu traže končanicu kolimatora.

Ovdje je nešto opisano , ali mislim da ni sam autor teksta nije baš načisto sa temom , ali nemam ništa bolje trenutno kod sebe pa ovo dajem kao nužno zlo. [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] tu na stranici 25 slika 2 vidimo situaciju kad se končanice na kolimatoru i panorami slože jedna preko druge u tom su slučaju te dvije ose paralelne , i tada rukovaoc specijalnog teodolita dobije od rukovaoca kut azimuta pod kojim ga vidi u odnosu na meridijan.

Znači sa ovom zavrzlamom je specijalni teodolit prenio na sebe pravac sjevera.

Sada kad specijalni teodolit zna pravac sjevera on dobija od računala podatak o kutu cilja i taj kut na sličan način prenosi na uglomer koji je na raketi. ( spominjali smo one dvije prizmice iznad i ispod durbina teodolita, one su tu vjerojatno samo kao gruba orjentacija da se ta dva diurbina lakše nađu, a fino podešavanje ide opet preko končanica kolimacijom.

Nije isključeno da uglomjer u tim prizmicama vidi svoju končanicu kao dvije razmaknute crte sve dok nije potpuno u pravcu , tada vidi samo jednu crtu. Ima tu puno trikova tako da je teško na bazi presjeka i šturih objašnjenja baš sve povezati.

Možemo se pitati čemu tolika komplikacija sa prijenosom kuteva , pa vjerojatno zato što jedan žiro kompas pripada cijeloj brigadi i onda on pravac meridijana može poslati na više specijalnih teodolita i pobječi sa vatrenog položaja.

I na kraju šlag na tortu, taj kut kojeg specijalni teleskop šalje na uglomjer nije kut prema cilju već proračunato preticanje u + ili - zbog vjetra i rotacije zemlje.

ma boli glava od toga

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Kubovac ::
Opet se vraćam na topografske i geografske karte koje uopšte nismo pominjali, a jasno se vidi na snimcima da u kabini (pretpostavljam komandnoj stanici) imaju otvorene karte i da nešto iscrtavaju, mere, računaju i slično.
Kada smo o tome pričali na temi Luna, @babaroga me prilično "izribao", ali ja i dalje imam stav da su te karte veoma važne i da se pronalaženjem severa veoma olakšava posao uz pravilnu orijentaciju karte. Mislim da to mora olakšati i izračun pravca (azimuta) gađanja. Tako se uostalom određuje i daljina. Znači po karti se odredi daljina Sofija-Istanbul (da ne kažem Beograd) i onda se računaju parametri kada se treba isključiti motor. O toj temi ćemo kasnije i ona je veoma zanimljiva ali i vrlo složena.
Znači, moja neka dilema je kakvu ulogu u celom postupku imaju topografske i geografske karte?

Babaroga se ne sjeca da te je "izribao" i ako je tako bilo ovom prilikom se izvinjava.

Karte. Karta je parce papira na kome je nacrtana sekcija zemljista. I dalje ne znas gdje si na toj karti dok ne nadjes koordinate tacke na kojoj si i ucrtas tu tacku na kartu.

Na JNA karti razmjere 1:25 000 jedan milimetar na karti predstavlja 25 metara. Sto znaci da ce bilo koja tacka koju ucrtas lenjirom i sestarom biti tacnosti brat bratu oko 10 metara.

Zato je u staroj jugi, pretpostavljam u sklopu uredjenja teritorije za odbranu, gotovo svaka cuka imala na vrhu betonski temelj i u njemu metalnu sipku visoku metar - metar i po, i bila je knjizica u kojoj su bile koordinate te sipke. Sve artiljerijske jedinice duzile su taj katalog stalnih tacaka.

Evo oznacio sam ti te tacke na malom parcetu karte 1 : 25000 okolina Prijedora. Njihova oznaka na karti je trougao sa tackom u sredini.



Kao sto vidis na karti, sve su te tacke na ovoj sekciji prosjecno udaljene 1 do 2 km jedna od druge, i vjerovatno su dogledne sa bilo koje tacke na terenu. Ako su zarasle, posaljes vojsku da malo raskrci i opet si ok.

U artiljeriji, potrebno je odrediti koordinate tri tacke: vatrenog polozaja, osmatracnice i cilja.

Mozes pokusati skidati ove koordinate sa karte, ali greska je prevelika cak i kod najvece razmjere. Mada ne kazem da se to ne radi, pogotovu kad se nema vremena ili nema opticke vidljivosti (magla, noc) a mora da se roka.

Mada, kod raketnih sistema velikog dometa poput ovog naseg Elbrusa, to nema nikakvog smisla raditi jer je vjerovatnoca pogotka bez potpune pripreme pocetnih elemenata gadjanja nikakva.

Za kraj, evo nesto iz vojnotehnickog glasnnika, mozda pomogne

Citat:Osnovu za odre|ivanje pocetnih elemenata predstavljaju topografski
elementi, koji su tacni ukoliko su odredjeni na osnovu tacnih koordinata vatrenog
polozaja i cilja. Koordinate su tacne ako sredisnja greska nacina njihovog
odre|ivanja po X i Y osi ne prelazi 20 m, a po Z osi ne prelazi 5 m. Koordinate
se odredjuju jednim od nacina topografsko-geodetske pripreme ili izvidjanja.
Pocetni elementi odredjuju se metodom potpune, skra}cene ili proste pripreme
u zavisnosti od uslova u kojima se priprema i izvodi artiljerijsko gadjanje.
Potpuna priprema predstavlja osnovni, najpotpuniji i najtacniji metod odredjivanja
pocetnih elemenata. Primenjuje se uvek kada jedinica ima uslova da je sprovede, tj. kada se raspolaze:
– tacnim koordinatama vatrenih polozaja, ciljeva i osmatracnica odredjenih u
jedinstvenom koordinatnom sistemu;
– tacnim podacima o meteorolockim i balistickim uslovima gadjanja;
– orijentisanim instrumentima i usmerenim orudjima u osnovni pravac, prema
„Uputstvu za topografsko-geodetsko obezbedjenje artiljerije“, i proverom orijentisanja
instrumenata i usmeravanja orudja;
– odgovarajucim tablicama gadjanja u zavisnosti od nadmorske visine orudja.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

babaroga ::

Babaroga se ne sjeca da te je "izribao" i ako je tako bilo ovom prilikom se izvinjava.



Hehe, ma sve ok. Ja priznajem da sam malo "prelako" objasnio način na koji su možda u VRS olako upotrebljavali Lunu, a s obzirom na velike promašaje prilično van nekih normi. Ili se nama tako čini, jer ne možemo pouzdano znati ni šta su gađali....

Elem...Molim te da i ti pročitaš ovo što sam kasnije napisao. Mislim da ima nekog rezona, a gde grešim ti dopuni!
Nakon utvrđivanja severa i orijentacije i rakete prema severu, uz pomoć topografskih i geografskih mapa koje se takođe orijentišu na sever, povuče linija na mapama od cilja ka lansirnom uređaju, ali biće ipak prema položaju teodolita, i da se izračuna i izmeri "otklon" tj. ugao od severa odnosno od "00" do linije prema cilju. Taj ugao se onda izmeri i zauzme od strane žiro-kompasa i teodolita, a nišandžija na uglomeru onda nacilja teodolit i usmeri raketu (krila 1 i 3) prema njemu. I tako bi bio utvrđen pravac gađanja....

Dakle...Ja svakako mislim da naša baterija Elbrus svakako zna svoj položaj na terenu i ucrtala ga je na topografsku kartu. Onda je, u procesu orijentacije na sever, izvršila i orijentaciju te karte na sever i to ucrtala na karti.
Dakle, sad i ta karta ima označen pravac severa odnosno "00". Povuče se linija od oruđa ili bolje od spec. teodolita do cilja udaljenog recimo 150 km, a imamo ga na mapi i ta linija preseca položaj spec. teodolita. Ugao između "00" i linije do cilja je ugao na koji se OKVIRNO treba spec. teodolit usmeriti od "00", kao i žiro kompas. Onda nišandžija na uglomeru nanišani na spec. teodolit i okrene raketu u taj pravac i to bi bilo to. Prethodno je naravno raketa bila usmerena na sever opet uz pomoć spec. teodolita i žirokompasa....

E sad, ima i ovo što raketaš kaže, u obzir se uzima i brzina i pravac vetra, vlažnost vazduha, rotacija Zemlje i još štošta i računa se i ukalkuliše. Ali ovo bi mogao biti neki osnovni princip...

Mislim....kolika je elipsa iliti CEP kod Elbrusa? Da vidimo na recimo 100, 150 i na krajnjoj daljini..?
Rekoh...kod Lune je predviđeno da 50% ispaljenih raketa upadne u elipsu 950 x 1600 m i to je "uspešno" gađanje....O tome pričam....

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Mercury, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::
E sad...ja sam nekako "ufitiljio" sebi da se, nakon utvrđivanja severa i orijentacije i rakete prema severu, uz pomoć topografskih i geografskih mapa koje se takođe orijentišu na sever, povuče linija na mapama od cilja ka lansirnom uređaju, ali biće ipak prema položaju teodolita, i da se izračuna i izmeri "otklon" tj. ugao od severa odnosno od "00" do linije prema cilju. Taj ugao se onda izmeri i zauzme od strane žiro-kompasa i teodolita, a nišandžija na uglomeru onda nacilja teodolit i usmeri raketu (krila 1 i 3) prema njemu. I tako bi bio utvrđen pravac gađanja....
Ajmo komentari na ovo, da konačno ovo "raščivijamo"....

Raketa se ne orjentise prema sjeveru. Nju prevac sjevera ne zanima. Nju zanima samo pravac cilja.

Pazi, ovo sto u sovjeti radili sa instrumentima oko Elbrusa na rampi, to je maksimum preciznosti artiljerijske pripreme na vatrenom polozaju koji je tadasnja tehnologija mogla da dosegne. I tu karta nema nikakvu ulogu.

Sve se racuna. Iz koordinata. Imas koordinate rakete (vatrenog polozaja) i koordinate cilja (koje si pokupio ranije sa neke karte ili obavjestajnim putem).Moze da bude i osmatrani cilj, i obicno jeste kod klasicne artiljerije, ali ne vjerujem da se moglo osmatrati ciljeve za ovo cudo duboko u neprijateljskoj pozadini.

Iz ta dva para koordinata (u stvari, nije par, treba ti i Z tj nadmorska visina, tacnije mjesni ugao ili razlika u nadmorskoj visini cilja i raketa) prostom trigonometrijom dobijas duzinu izmedju cilja i VP a to je daljina gadjanja. Isto tako geometrijom dobijas i azimut osnovnog pravca, a to je pravac od rakete ka cilju. Azimut nekog pravca je ugao izmedju tog pravca i pravca sjevera.

Da bi nanisanio treba da okrenes raketu u taj pravac. To postizes uglomjerom na raketi. Kako. Tako da nisanis tim uglomjerom na teodolit, tako sto zauzmes komandovani ugao na uglomjeru i obrces raketu oko vertikalne ose dok koncanicom uglomjera ne pogodis centar teodolita. To je ugao n na onoj tvojoj skici, u stvari ugao izmedju osnovnog pravca (ONS i linije N1-N2). Taj ugao ti komanduje oficir na teodolitu, a on ga je dobio od racunackog odjeljenja. Mada moze i da ga izracuna u glavi, jer je taj ugao u stvari 180 stepeni minus ugao koji on ocita na teodolitu kad izmjeri ugao izmedju osnovnog pravca (ONS) i tvog uglomjera (linija N2-N1).

Srce cijele price je teodolit. On odredjuje koordinate VP, on zauzima pravac sjevera na osnovu informacije sa ziro kompasa. Uglomjer nisani na teodolit. Ziro kompas nisani na teodolit. I teodolit nisani na oba ova instrumenta i tako zatvara krug i vrsi kontrolu.

Mada, ovo je samo teorija. Sad tu dolaze popravke po pravcu zbog vjetra, meteo uslova, rotacije zemlje, magnetske deklinacije, mase rakete i goriva, vjerovatno i temperature i pritiska vazduha, i sve druge popravke moguce. To je posao racunackog odjeljenja da to sve sazvace i da izbaci konacni azimut cilja. Taj se azimut nisani i moze da se puca.

U stvari ne moze jos da se puca. Mora da se rijesi daljinar, a to nije moja struka pa cu ja kokice i da citam, a raketasi nek gase motor kad treba.