Taktički balistički projektil 9K72 Elbrus (Scud- A/B/C/D)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Apr 2019 22:50

Oluj2.1 ::
Ne zajebavam te ni najmanje, to na Elbrusu nije nikakav uglomer panorame na koji si ti navikao u klasičnoj artiljeriji uključujući Lunu (to važi za mene ne tebe, za tebe je samo Puha primer) nego istovetan specijalni teodolit samo napravljen ne da radi sa stativa već sa pripremljene provršine (obrađene fabrički sa dovoljnom tačnošću) na koju se postavlja magnetom.


Ne zajebavas samo mene, nego sve nas ovdje na temi.

Nazvati onaj instrument na raketi "istovetan specijalni teodolit samo napravljen ne da radi sa stativa već sa pripremljene provršine" za nekoga sa tvojom reputacijom na forumu je .... bez komentara.

Mada, nema veze. Samo vi trazite autokolimatore tamo gdje ih nema, i pisite novo pravilo gadjanja za Elbrus. I nemojte da gledate seme, jer one nemaju smisla kad ih vi ne razumijete. Ili vas bas i ne zanimaju. Vi imate gotovo misljenje i iz te pozicije samo trazite strahopostovanje. Nedaj boze da vam neko kaze da gresite. I to u dobroj namjeri, ne da se pravi pametan, nego da vam objasni kako to radi. Ali dobro, vas to bas i ne zanima puno, mada, mozda, i niste bili u pravu.
Oluj2.1 ::
Nemam nikakvu želju, (mene ova tema za čudo posebno ne interesira) da detaljno pogledam te tvoje šeme babaroga i da tražim ima li uopšte i neke greške, ali generalno to je to, taj proces baš u tako raščlanjenim delovima.
Profesionalni integritet se gradi postovanjem svacijeg misljenja i prava na misljenje. Argumenti tipa bas mi se sad jako zuri, sutra ce mo o tome ne vode daleko u profesionalnom smislu.

Javite mi kad nadjete autokolimatore u ovom procesu. Spreman sam da ucim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dopuna: 23 Apr 2019 23:01

Kubovac ::@ babaroga

Znači može?
Šalim se...jasno je da su velike greške....Mene je to više interesovalo u stvari za Lunu, onda kada smo raspravljali o ovom načinu "ofrlje" nišanjenja i greške koja bi se javila na daljinama 40-60 km, a propo nekih događaja iz naše bliske prošlosti i nedoumica oko ispoljene (ne)preciznosti....

Vidi, greske se prosto racunaju. Greska po pravcu od jednog hiljaditog je metar na kilometar daljine, deset metara na deset kilometara, sto metara na sto kilometara itd.

Jedan hiljaditi je 3,438 ugaonih minuta. Kod amera. Kod rusa malo manje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Specijalni teodolit i uglomer imaju optiku identičnih karakteristika, iste ulazne i izlazne pupile isti fokus isto povečanje , podjele na limbu su im identične , čak su im končanice iste , znaći dva ravnoptavna instrumenta.

Babaroga sve što si nacrtao stoji, samo te pitam na šta se nišani, naravno na one prizmice iznad i ispod objektiva spec teodolita i uglomera i to je u redu za grubo navođenje instrumenata , pa to ti piše u pravilu službe , na jednoj se stranici barem 5 puta spominju te prizmice u kontekstu grube navodke.

Nas je ovdje zanimala fina navodka koja nije opisana u knjizi , sa dosta truda i prolivene žući smo došli do spoznaje da se to radi autokolimacijom i za mene je ta dilema definitivno skinuta sa dnevnog reda .
Koliko mi vrijeme dozvoli budem popunio slke koje sam dao u prethodnim postovima, da ne ostanu neke stvari nedorečene.

Kubovac ti si u nekom prethodnom postu dao proces gašenja motora , pa mislim da ga sada možemo ugasiti. Odredili smo pravac cilja postavili girohorizont u pravac cilja okrenuli dovoljno krugova na PIGA integratoru i došli do trenutka gašenja.

Jedan od problema koji su ruje imali tada je bilo upravo gašenje motora , naime ni Gluško ni Isajev u to vrijeme nisu mogli napraviti regulaciju potiska motora već bi se motor naprasno sa punog potiska dovodio na nulu , a zbog preciznosti rakete bilo bi bolje da su par sekundi prije postizanja zadane brzine skinuli potisak deset puta i dali vremena žiroskopima i grafitnim krilcima da smire raketu i da daju vremena integratoru brzine da konačnu brzinu rakete dovede u metar točno.

Kod nekih drugih raketa na primjer R7 ili Sojuz tu ulogu dovođenje u m/s točno preuzimaju pomoćni manevarski motori , nakon što se glavni motori ugase ti pomoćni motori rade još desetak sekundi

• 2Ovo se svidja korisnicima: babaroga, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@......

Ok. tu smo negde. Nadam se da ćemo i ostale manje "nedoumice" i "razmimoilaženja mišljenja" rešiti korektnom diskusijom. Nema razloga za dizanjem tenzija. Kad god dođemo u ovakvu situaciju na bilo kojoj temi gde proučavamo nešto, za nas novo (jer nije bilo u naoružanju JNA), samo se setim Berkuta i 60 i kusur ispisanih stranica o sistemu (doduše bilo je i o drugim projektima indirektno ili direktno povezanih s njim) i kako je i tu bilo nervoze i sveg, pa smo ga "raščivijali" najbliže što smo mi mogli!

@ raketaš

Ajde, konačno smo lansirali! Raketa fino leti, žiroskopi horizonta i vertikale stabilizuju let rakete i u određenom trenutku koga smo već opisali, dolazi do gašenja motora.
E sad imamo naredni korak, a to je skidanje faza zaštite sa bojeve glave.
Po isteku 4 sekunde nakon što integrator uzdužnih ubrzanja 1SB12 preda naredbu za isključivanje motora, izdaje se naredba za uklanjanje prve faze zaštite. Kroz konektor Š5A, APR sistem rakete je usidren sa aktivirajućim elementima APR sistema u glavama, a priprema se i sklop za uklanjanje druge faze zaštite.
Druga faza zaštite se uklanja kada se raketa spusti sa 5.000 m na 3.000 m.

Ovde imam malu nedoumicu....kako se skida ova druga faza zaštite? Kako projektil zna da je na 3000 metara visine? Da li i tu postoji sličan sistem kao za daljinu, unapred programiran ili ima neki visinomer (ako ima, meni je svakako promakao u opisu rakete)?

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::Specijalni teodolit i uglomer imaju optiku identičnih karakteristika, iste ulazne i izlazne pupile isti fokus isto povečanje , podjele na limbu su im identične , čak su im končanice iste , znaći dva ravnoptavna instrumenta.

Babaroga sve što si nacrtao stoji, samo te pitam na šta se nišani, naravno na one prizmice iznad i ispod objektiva spec teodolita i uglomera i to je u redu za grubo navođenje instrumenata , pa to ti piše u pravilu službe , na jednoj se stranici barem 5 puta spominju te prizmice u kontekstu grube navodke.

Nas je ovdje zanimala fina navodka koja nije opisana u knjizi , sa dosta truda i prolivene žući smo došli do spoznaje da se to radi autokolimacijom i za mene je ta dilema definitivno skinuta sa dnevnog reda .


Ne znam jesi li nekad radio sa teodolitom? Obicnim teodolitom? Na svakom teodolitu imas jako finu podjelu na koncanicama. Koncanice su dvije, jedna za stupnjeve i desetine minuta, druga za jedinicne minute i sekunde. Komercijalni teodoliti imaju gresku od dvije sekunde. Ovi vrhunski instrumenti za raketne snage sigurno su tu gresku sveli na minimum minimuma.



Nisaniti se moze izuzetno precizno. Marka na teodolitu na koju nisanis sa uglomjera je trougao, mutno staklo sa sijalicom iza. Nanisaniti na gornji cosak tog trougla koncanicom je prosto i dovoljno tacno. Na trideset metara sa optikom vidis taj trougao savrseno jasno. Kad je mrak upalis sijalicu iza mutnog stakla u tom trouglu i opet vidis.

Greska citanja je generisana ili nepreciznim presjecanjem koncanice sa ciljnom linijom, ili neprecizno zauzetim uglom na podjeli instrumenta.

Recimo da je greska citanja dvije sekunde kao kod najjeftinijih komercijalnih teodolita (a nije, mnogo je manja kod ovih vrhunskih instrumenata) Dvije sekunde na 30 m je 0,1153 hiljaditog, na toj daljini to je 3.459mm. Mozes li razluciti cosak trougla udaljenog 30m sa greskom manjom od 3.459 milimetara? Bez problema. Moze se nisaniti i na manje od pola milimetra. Pretvoris u hiljadite, greska citanja od 1 mm je 0.0333 hiljadita. Na 150km to je greska po pravcu od 4,995 metara. Pet metara. Na maksimalnom dometu 13,21 metar. Sasvim prihvatljivo za BG od par stotina kila. Za nuklearnu glavu zanemarivo.

Znaci, greske citanja mogu se svesti na +/- 1 ugaonu sekundu po citanju. Po kontrolnoj kartici, dozvoljena greska po pravcu cilja nakon zavrsenog nisanjenja mora biti manja od 1,5 minuta. Znaci jedna greska citanja moze da utice sa 1/100 na kumulativnu gresku. A citanja imamo jedno sest -sedam. Nek ih je i deset. Maksimalna greska zbog citanja 1/10, pod uslovom da su sve greske u istom smjeru. A nisu. Znaci, ne sabiraju se linearno, vec su neke sa suprotnim predznakom, pa se sve saberu i nadje se srednja greska.

Cak i ako sve greke citanja saberes, ostaje ti jos 9/10 dozvoljene kumulativne greske za greske nastale iz libela i drugih uzroka. 90 posto lufta.



Nadam se da je ovim gore jasno pokazano da se ne radi o gruboj navodki, nego o jako finoj navodki. Toliko finoj da ne moze da utice ni 10% na dozvoljenu gresku po pravilu gadjanja.

Sto se tice autokolimacije koju ste vi tako volsebno uveli u ovaj proces, i dalje cekam dokaze o upotrebi iste.

Autokolimator definitivno postoji na ziro kompasu. Na teodolitu ga nema. Evo iz pravila lista glavnih sastavnih sklopova teodolita:



Ti si se uhvatio kolimacije u startu jer nisi razumio onaj ringispil. Ringispil sam ti pojasnio. Pogledaj one moje seme. Ako ti jos uvijek nesto nije jasno, slobodno pitaj, moze to jos u detalje da se razradjuje.

Bez obzira na sumu uglova i pravaca na onom ringispilu, rad na VP se svodi na zauzimanje par uglova, ocitavanje par uglova, dva tri nisanjenja instrumentom na drugi instrument i tu je kraj.

Ovdje gore sam ti matematicki pokazao da nisanjenje na cose trougla ili romba daje sasvim dovoljnu preciznost.

Medjutim, iz nekog razloga, ti jos uvijek vjerujes da se to radi autokolimacijom. Onda ulece vrabac koji uvodi autokolimator i na uglomjer, pritom proglasavajuci uglomjer za teodolit. I jos tvrdi da nas ne zajebava. Vjerovatno misli da smo mi samo glupi artiljerci koji to ne mozemo da razumijemo jer je to za nas visa matematika. A nije. Ipak je to samo artiljerija. Sa osnovama geodezije.

Ok, super. I dalje tvrdite da se to radi autokolimacijom. Molim te onda da nam svime ovdje na forumu pokazes:

1. Pokazi autokolimator na semi teodolita
2. Pokazi autokolimator na semi uglomjera
3. Pokazi u pravilu gadjanja gdje kaze da se koristi autokolimator da bi se nanisanilo

Ako to nisi u stanju da pokazes, onda nemojte vise ko boga vas molim

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Apr 2019 10:16





Dopuna: 24 Apr 2019 11:00

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Osnovna razlika izmedju uglomjera i teodolita je u mogucnostima instrumenta.

Teodolit je namjenjen mjerenju horizontalnih i vertikalnih uglova. Ima pomicni durbin koji sloobodno rotira oko horizontalne ose. Kod upotrebe, pravilo je da se rade dva citanja, poslije prvog citanja rotiras durbin za 180 stepeni i onda rotiras instrument za 180 stepeni, i ocitas ponovo. Vrednosti citanja treba da su iste, ako nisu, ili je libela, ili nije centriran na tacku dobro, ili je neki veci problem sa instrumentom. Samokontrola.

Teodolitom se, pored horizontalnih uglova, mogu mjeriti i vertikalni uglovi. Moze da se izmjeri ugao na objekte na nebu. Mogu da se racunski, iz izmjerenih uglova, dobiju visine vertikalnih objekata, ako je poznata udaljenost objjekta od instrumenta.

Sve to ne moze da radi ovaj uglomjer. Jer nije za to namjenjen. Ima fiksni durbin koji lomi osu osmatranja pod 90 stepeni. Nema rotacije durbina oko horizontalne ose. Nema je jer je jedan od zahtjeva dizajna apsolutna horizontalnost. Fiksnom konstrukcijom durbina eliminisana je jedna sloboda kretanja, a time i jedna grupa mogucih gresaka.

Ne moze da mjeri vertikalne uglove. Ne moze da ih mjeri jer ne treba da ih mjeri. Za to imamo teodolit.

Ovaj uglomjer je opticki instrument usko specijalizirane namjene. Nazvati ga teodolitom je isto kao da buldozer nazoves bagerom. Oba su gradjevinske masine, oba su namjenjena za iskop, oba mogu da imaju potpuno iste motore, itd, ali nisu iste masine. I ne mozes ih koristiti za iste stvari.

Nekako imam osjecaj da je tebi ova razlika savrseno jasna vrabac. A ako je tako, onda nas stvarno zajebavas.

Ima ljudi koji ovo citaju sa interesovanjem, a nikad u zivotu nisu imali priliku da se sretnu sa nekim od ovih instrumenata. Nije im jednostavno trebalo, nije im to struka, a u vojsci su bili radaristi.

Misljenja sam da je zbog ovih ljudi u najmanju ruku bezobrazno iznositi krive informacije na forumu samo zbog ocuvanja lika i djela druga tog i tog. Pogotovu kad autor posta zna da ne govori istinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da prevedemo sa ruskog:
Prva slika:
Konstrukcija i rad mehanizma horizontalnog navođenja uglomera su analogni konstrukciji i radu mehanizma tačnog usmeravanja spec. teodolita ...
Druga slika:
Uglomer je pribor za merenje uglova analogan spec. teodolitu. .....
... 90 i magnetnim osloncem koji omogućava da se uglomer pričvršćuje na specijalni vertikalni držač.
Treća slika druga rečenica:
Specijalni teodolit se može postavljati na stative žirokompasa, stative elektroveha (ne znam srpsku reč) i druge standardne stative. Na stativu žirokompasa specteodolit se postavlja uz pomoć specijalne spojnice (na slici)
Treća slika, odnosi se na Uglomer je postavljena samo da bi se na stranici videla rečenica koja je posebno izvučena na četvrtoj slici a koja glasi:
Radi obezbeđenja zadovoljavajuće vidljivosti AUTOKOLIMACIONE SLIKE KONČANICE, neophodno je koristiti se akumulatorom.....

Toliko o tome da lažem još i namerno. Da grešim to se sigurno dešava, npr. stvarno si me ozbiljno zabrinuo da nema potrebe za autkolimacijom posle žiroa, stvarno je na prvi pogled izgledalo logično, ali eto gore piše sad zašto su se odlučili za takvo rešenje ko zna, možda je u pitanju vreme nastanka svega toga i stanje tehnike u SSSR-u mada autokolimacioni teodoliti se i danas koriste istina digitalni i uglavnom za specijalne radove, pravo da ti kažem nije ni meni jasno ali domet veliki stotine kilometara a ima jedan navod u nekoj knjizi postaviću ga ako ga nađem da su autokolimaciju na teodolite uveli baš za slučajeve preciznog traženja meridijana i to na takozvanim kratkim deonicama.

A kad ako Bog da pa dođem na leto u Prijedor, pa sednemo da popijemo pivo na onom lepom *splaviću* pored pešačkog mosta (ako je još tamo, odavno, odavno nisam bio, mada kako nam je krenulo nešto sumnjam i stvarno ne znam šta se mi kidamo ovoliko oko tog Elbrusa u p.m.) verovatno će sa mnom biti moj rođak i dva draga prijatelja i molim te nemoj reći izraz glupi artiljerac. Ja ću ti oprostiti ali oni imaju nekoliko santima manje 6 m i preko 300 kg mišića u sumi (i svi su naoružani i svi su u državnoj službi ima i uniformi ...) a kako ću ja biti gost može biti nezgodna situacija jer nisam samo ja artiljerac među nabrojanima, zapravo bi bila trojica. No kako uskoro odlazim na put i nisam siguran kada ću se tačno vratiti evo svečano te oslobađam od mog prisustva na temi o Elbrusu, a ako nađem citat postaviću ga.

• 1Ovo se svidja korisniku: babaroga
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo je specteodolit pribora 8Š18...



A i ovo je specteodolit pribora 8Š18...



Uz prvi se kroz tekst nedvojbeno na više mjesta provlači autokolimator kao pojam, kao sredstvo, kao nešto prisutno.
Uz drugi i tekstom i slikom jedino nemam nikakvu ideju gdje bi ga trebalo zašarafiti u ovu skalameriju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Da prevedemo sa ruskog:
Prva slika:
Konstrukcija i rad mehanizma horizontalnog navođenja uglomera su analogni konstrukciji i radu mehanizma tačnog usmeravanja spec. teodolita ...
Druga slika:
Uglomer je pribor za merenje uglova analogan spec. teodolitu. .....
... 90 i magnetnim osloncem koji omogućava da se uglomer pričvršćuje na specijalni vertikalni držač.
Treća slika druga rečenica:
Specijalni teodolit se može postavljati na stative žirokompasa, stative elektroveha (ne znam srpsku reč) i druge standardne stative. Na stativu žirokompasa specteodolit se postavlja uz pomoć specijalne spojnice (na slici)
Treća slika, odnosi se na Uglomer je postavljena samo da bi se na stranici videla rečenica koja je posebno izvučena na četvrtoj slici a koja glasi:
Radi obezbeđenja zadovoljavajuće vidljivosti AUTOKOLIMACIONE SLIKE KONČANICE, neophodno je koristiti se akumulatorom.....

Toliko o tome da lažem još i namerno. Da grešim to se sigurno dešava, npr. stvarno si me ozbiljno zabrinuo da nema potrebe za autkolimacijom posle žiroa, stvarno je na prvi pogled izgledalo logično, ali eto gore piše sad zašto su se odlučili za takvo rešenje ko zna, možda je u pitanju vreme nastanka svega toga i stanje tehnike u SSSR-u mada autokolimacioni teodoliti se i danas koriste istina digitalni i uglavnom za specijalne radove, pravo da ti kažem nije ni meni jasno ali domet veliki stotine kilometara a ima jedan navod u nekoj knjizi postaviću ga ako ga nađem da su autokolimaciju na teodolite uveli baš za slučajeve preciznog traženja meridijana i to na takozvanim kratkim deonicama.

A kad ako Bog da pa dođem na leto u Prijedor, pa sednemo da popijemo pivo na onom lepom *splaviću* pored pešačkog mosta (ako je još tamo, odavno, odavno nisam bio, mada kako nam je krenulo nešto sumnjam i stvarno ne znam šta se mi kidamo ovoliko oko tog Elbrusa u p.m.) verovatno će sa mnom biti moj rođak i dva draga prijatelja i molim te nemoj reći izraz glupi artiljerac. Ja ću ti oprostiti ali oni imaju nekoliko santima manje 6 m i preko 300 kg mišića u sumi (i svi su naoružani i svi su u državnoj službi ima i uniformi ...) a kako ću ja biti gost može biti nezgodna situacija jer nisam samo ja artiljerac među nabrojanima, zapravo bi bila trojica. No kako uskoro odlazim na put i nisam siguran kada ću se tačno vratiti evo svečano te oslobađam od mog prisustva na temi o Elbrusu, a ako nađem citat postaviću ga.

Hvala na pokazivanju malo razumjevanja.

Nisam iz Prijedora, tamo sam bio par puta, prosao jedno 200 puta kroz Prijedor u godinama o kojima se ovdje ne govori, ali nema veze. Pozdravi kolege artiljerce. I popijte jednu turu ladnog za babarogu koji sad premjerava Kalahari nekim kineskim tedolitima da bi iskolovao djecu i zaradio za stare dane. Mada stari dani su tu, a zarade nidje.

Elem. Prozivanja tipa drzi se ti panorame i rucne busole su potcjenjivacka i iritirajuca.

Ja ne masem diplomama, ali proveo sam neko vrijeme kao nisandzija na orudju, zatim komandir odjeljenja, poslije toga sam odradio mjesec dana kursa za rezervne starjesine u fotogrametriji. Radili smo bas to, postavljanje stalnih tacaka (doduse na osmatracnicama, ne na VP), snimanje uglova, odredjivanje AzOP, izradu topografski orjentisanih fotogrametrijskih snimaka teritorije u svrhu pokazivanja ciljeva, sve do upotrebe fotogrametrije u analizi izvidjackih aerofoto snimaka kroz stereoskope.

Proslo je dosta vremena od tada, terminologiju sam pozaboravljao jer je ne koristim, ali sam zapamtio principe. Nakon godina koje se ne spominju vratio sam se gradjevinarstvu, koje je u medjuvremenu od optickih teodolita preslo na digitalne, onda na totalne stanice, pa na robotizovane totalne stanice, pa su to uvezali s GPS, pa sad na kraju uvodimo GIS software i snimanje terena dronovima sa uvezivanjem snimaka u drzavni koordinatni sistem, izradom izohipsa u 3D, uvozenju svega toga u ACad, i na kraju izradu izvodjackih crteza za nove objekte, ili crteza postojeeg stanja kao podlogu za projekat rehabilitacije saobracajnica.

U putarstvu geodezija ti je sve. Kroz geodeziju obiljezavas i vodis trasu, i sto je najvaznije, kroz geodeziju naplacujes. Tako da sam ja kroz godine u ovom poslu morao da naucim geodeziju. Ja ne radim geodeziju sam, nisam geometar, platim ljude koji rade za mene, ali toliko sam puta morao dokazivati da je sjever na sjeveru (da bi sacuvao svoje novce) da mi oni pukovnikovi ringispili dodju ko marenda.

E sad, sto ja ne galamim po forumu o svojim kvalifikacijama, i ne koristim iste da dokazem svoju tezu, to je moj doprinos onome kanonu: ja znam da nista ne znam. Cogito ergo sum. Ulazak u stanje znam ja je prvi stadij atrofije mozga.

Ponavljam - to sto:

Citat:Prva slika:
Konstrukcija i rad mehanizma horizontalnog navođenja uglomera su analogni konstrukciji i radu mehanizma tačnog usmeravanja spec. teodolita ...
Druga slika:
Uglomer je pribor za merenje uglova analogan spec. teodolitu. .....

I dalje nije dokaz da je uglomjer u stvari maskirani teodolit.

Ponavljam - to sto:

Citat:Treća slika, odnosi se na Uglomer je postavljena samo da bi se na stranici videla rečenica koja je posebno izvučena na četvrtoj slici a koja glasi:
Radi obezbeđenja zadovoljavajuće vidljivosti AUTOKOLIMACIONE SLIKE KONČANICE, neophodno je koristiti se akumulatorom.....

I dalje nije dokaz da postoji autokolimator na uglomjeru, niti taj sklop postoji na teodolitu, a pogotovu ta recenicaa nije dokaz da se proces autokolimacije koristi kod nisanjenja. Ta recenica moze samo da bude dokaz da se ta koncanica osvjetljava zbog autokolimacije. A autokolimacija moze da se radi, na primjer, kod rektifikacije uredjaja??, ili sta ti ja znam kad. Ali se definitivno ne koristi za nisanjenje.

Osim ako ta tvoja ekipa u Prijedoru ne dokaze suprotno. U sta sumnjam, ako su pravi artiljerci.