Vučna vs. samohodna artiljerija

• 2Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

proka89 ::Meni se cini da Korejci ove haubice 105mm planiraju na bataljonski nivo. A.... ovakve 4 haubice za podrsku, i opet neces imati nekakvo znacajno povecanje ljudstva, a tesko da ces dogurati do velicine puka.

Svaka artiljerijska baterija ima svoj vatreni deo (jedan do dva, ponegde i retko tri vatrena voda sa po najčešće dva do tri orudja) što broji najčešće 4-6 orudja. Uz vatreni deo, u bateriji postoji komandi deo koji se sastoji od komande baterije (1-3 oficira, baterijski starešina, jedan bolničar, jedan vozač - ova se kombinacija sreće najčešće), odelenja do voda veze i izvidjačkog-topografskog odelenja. Odelenje veze broji 5-8 vojnika, a izvidjačko-topografsko odelenje otprilike toliko. Bogatije zemlje u organski sastav svoje baterije dodaju i prateći sastav, kao što su tehničari za održavanje orudja i municije, kuvari i ostali intendanti ...
Sa ovim snagama baterija, u sastavu diviziona može da formira komandnu osmatračnicu, (ponekad i bočnu ili dve bočne) i vatreni položaj. Ponekad, ali samo ponekad, može da dejstvuje samostalno, kao vatrena grupa u nižoj jedinici. Tako je bilo ili slično, otkako su Kinezi izmislili barut i otkako je gavran pocrneo. Vrlo malo se od tada do danas promenilo.

Voleo bih da vidim kojim ritmom bi dva čoveka punila četvorocevni minobacač, i koliko dugo bi mogli da održavaju najviši režim vatre. Verovatno postoji debeo razlog zašto pominjano orudje nije uvedeno u mnoge armije sveta, iako se o tome već raspravljalo. Jedino što sam na tu temu video je "uredjaj za izbacivanje meta padobranaca"...

Kada razmišljate o artiljeriji u organskom sastavu jedinice, razmislite prvo o zadacima koje ta jedinica izvršava. Da to prevedem na razumljivi jezik - koliko je daleko cilj, toliko mora da dejstvuje i artiljerija.
Pošto bataljon rešava zadatke uglavnom na dubini 3-5km od prednjeg kraja, njemu treba organska artiljerija dometa do na primer 8km. Bataljon mora da ima mogućnost da tu jedinicu snabdeva, sa njom da održava vezu i komanduje joj. A sredstva bataljona su ograničena.

Ukoliko bataljon nešto mora da uradi samostalno i na većoj dubini, pridododaje mu se artiljerija iz pretpostavljene jedinice (do baterije na bataljon), ali i ostali prateći delovi.

Artiljerija koja prati pešadiju koristi isključivo neposredno gadjanje bilo kojom vrstom municije, i uvek po zahtevu starešine praćene jedinice, na sektoru praćene jedinice. Ili prevedeno na srpski - pešadiji smeta ukopani tenk ili bunker na pravcu napada, gadja ga pridato prateće orudje. A za to su, čini mi se, mnogo pogodna samohodna artiljerijska orudja

Ako, poštovane kolege, želite da iznesete svoje mišljenje (bez blama i obzira na to što na forumu ima vrsnih poznavalaca artiljerije, artiljerijske municije, komandovanja formacije i organizacije artiljerijskih jedinica...), onda prvo pogledajte malo taktička pravila (izneo sam neka osnovna, iako nikada, Bogu hvala, nisam bio artiljerac ...), pa zatim po mogućnosti i neka druga pravila, ne uvodite u temu pojmove kao što su "točkaška mehanizovana brigada" ili gluposti tipa "Top T-12 gadja posredno..."

• 5Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, MB120mm, proka89, Mercury, Oscar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::
Artiljerija koja prati pešadiju koristi isključivo neposredno gadjanje bilo kojom vrstom municije, i uvek po zahtevu starešine praćene jedinice, na sektoru praćene jedinice. Ili prevedeno na srpski - pešadiji smeta ukopani tenk ili bunker na pravcu napada, gadja ga pridato prateće orudje. A za to su, čini mi se, mnogo pogodna samohodna artiljerijska orudja


Na žalost takvih oruđa pratično više nema. Sve se svelo na minobacače sa jedne strane a na moćnu artiljeriju za opšu podršku (sa velikim dometima) sa druge koji svi gađaju manje više posredno. Između je praktično nastala breša koju protivtenkovske rakete čak i sa pojavom termobarika ili čak razornih glava ne mogu da popune ni većim delom a kamoli u potpunosti. Samo za tenkove su adekvatne uglavnom ali za ostalo mnoštvo ciljeva ne ide.

Rusi su se nekako skrpili, pre svega sa Nonom 120 mm i konstantnim zadržavanjem topa T-12 i uvođenjem 100 mm oruđa na BVP. Tako će i kod njih da nestane T-12 mada ne možda baš tako brzo.
Osim toga oni imaju najviše starih PT raketa čak i sa termobaricima koje mogu da *troše* nemilice po opštim ciljevima.

Da sve to nije savršeno rešenje vidi se po tome što je vršen veliki pritisak da se uvede laka haubica 152 mm, ali na kraju to nije prošlo, da li zbog obilja svakovrsnih Nona (i vučenih i samohodnih i povećanja broja BVP-a sa 100 m oruđem) i ogromnog broja Konkursa (pa i Šturmova istina samo samohodnih) koji sada polako idu na tu dužnost ili zbog nečeg drugog teško je reći.

A da pešadiji fali pratećih oruđa ozbiljnog kalibra fali, jednako kao što suštinski nedostaju gusenične samohotke velikih kalibara (a malog dometa).

Dok broj tenkova nije počeo naglo da opada to se nije toliko osećalo, ali od kada su skoro svi stare tenkove rashodovali a nove smanjili na mnogo manje brojeve se više nego oseća.
Moderni tenkovi su osim smanjenja broja ili je baš to i uzrokovalo njihovo smanjenje *umrli u lepoti igre* i pretvorili se u usko specijalizovane istrebljivače drugih tenkova a sve ostalo odrađuju ili slabo ili po prevelikoj ceni koja je, kao što rekoh, verovatno i najviše uticala na njihovo smanjivanje po broju ...

Tako se većina pešadije našla između minobacača koji de facto nisu dovoljni i posredne artiljerije koja je sve skuplja i sve malobrojnija i koja na bojištu često prosto *nije dostupna*.
Velike zapadne armije ugavnom boli uvo jer oni imaju po pravilu helikoptersku i avio podršku pod obavezno. Nisu čak ni Rusi u tome više loši, naprotiv sve su bolji.
Ali ostali su se našli u dobrom problemu.
Male zapadne armije nisu više samostalne pa onda koriste podršku avijacija velikih.

Mi imamo taj problem što i ako uđemo u NATO i dalje možemo da zaratimo sa nekim od suseda a nema te podrške.
Možemo samo da se nadamo da će i druga strana da ima iste probleme ali mi se nekako priviđa da neće, odnosno da će druga strana da bude bogato naoružana recimo sa bestrzajcima 73 mm i većih kalibara i sa raznim starim 105-icama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::
Svaka artiljerijska baterija ima svoj vatreni deo (jedan do dva, ponegde i retko tri vatrena voda sa po najčešće dva do tri orudja) što broji najčešće 4-6 orudja. Uz vatreni deo, u bateriji postoji komandi deo koji se sastoji od komande baterije (1-3 oficira, baterijski starešina, jedan bolničar, jedan vozač - ova se kombinacija sreće najčešće), odelenja do voda veze i izvidjačkog-topografskog odelenja. Odelenje veze broji 5-8 vojnika, a izvidjačko-topografsko odelenje otprilike toliko. Bogatije zemlje u organski sastav svoje baterije dodaju i prateći sastav, kao što su tehničari za održavanje orudja i municije, kuvari i ostali intendanti ...
Sa ovim snagama baterija, u sastavu diviziona može da formira komandnu osmatračnicu, (ponekad i bočnu ili dve bočne) i vatreni položaj. Ponekad, ali samo ponekad, može da dejstvuje samostalno, kao vatrena grupa u nižoj jedinici. Tako je bilo ili slično, otkako su Kinezi izmislili barut i otkako je gavran pocrneo. Vrlo malo se od tada do danas promenilo.

Ok moja greska, sto se tice brojnog sastava takve jedinice. Ali opet po ovome sto si ti nabrojao ta bi brojnost narasla do nekih 60 ljudi.

A sto se tice potrebe za takvim oruzjem na nivou bataljona. Pa o tome je pricao vrabac, a ja sam samo obican amater. On je cini mi se spominjao spustanje plamena i gvozdike do nivoa bataljona.

• 1Ovo se svidja korisniku: proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrabac je predlozio spustanje(odnosno formiranje ) mesovitih artiljerijsko-raketnih baterija na nivou bataljona.PLAMEN+D30j 3+3. Ovo je naj genijalnija ideja koju sam imao prilike cuti na forumu.Argumentacija koju je izneo neki post iznad vezano za povecanje vatrene moci,kao kompenzaciju za stanje nase bajonetske(ali i bioloske)sile,moze se dopuniti i cinjenicama da:
a)Sredstvo koje je sa aspekta artiljerije zaista zastarelo(plamen),u novoj ulozi donosi ogromnu prevagu.
b)Haubica iz rezerve D30J-koristi svoj osnovni kvaalitet-preciznost i koristi se za neposrednu podrsku.(U tom smislu bi i MT-12 jos uvek valjao,prvenstveno sa termobarikom.
c)Oba orudja osim pokrivanja bataljonske zone odgovornosti,mogu prenositi i vatru po dubini za slucaj da je to neophodno.
Sa Vrapcevim predlogom za MB120 2x4,mislim da se dobija jedna od najmocnijih vatrenih formacija taktickog nivoa bataljona.
I vec izneseni zahtevi eventualno mobilnih varijanti,te veze,sto bi sa BPL-i multi senzorskom platformom koju razvija VTI,sklopilo mozaik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam upravo na osnovu tog Vrabcevog pisanja i spomenuo haubice 105mm, samo samohodne i pristojno automatizovane.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrabac je artiljerac, voli artiljeriju i pomalo je pristrastan. Pesadiji bi definitivno bilo koristno da imaju vise ,,velikih cevki" koje ispaljuju eksplozivne projektile (ma sta got oni bili, mine, granate, rakete...). Otud je u Nemackoj orginalno bio zamisljen Sturm III. Danas na primer u VS imamo tenkovsku cetu od 13 tenkova za svaki pesadijski bataljon, dok Rusi imaju slican odnos tenkova, mada su njihove cete od 10 tenkova. To je samohodna artiljerija za podrsku pesadije. A postoji i drugacije idejno resenje. U Americkim Strajker brigadama, svaka pesadijska ceta (sa 13 pesadijskih vozila tipa Strajker) ima 3 Strajker vozila (barem na papiru) sa samohodnim topom od 105 mm. Sa druge strane imamo misljenje Dobrog coveka da je takvo resenje neprakticno sa strane logistike, obuke i komandovanja (ciji oficir bi komandovao bataljonom, artiljerijski ili pesadijski). Mada sada polako ulazimo u temu o vatrenoj podrsci pesadije.
Samohodne gusenicarske haubice su zgodne kada je citava brigada na gusenicama. Bas zbog njihove pokretljivosti, jer moraju da budu u stanju da prate tenk i BVP. Ove, nase, haubice namontirane na kamionima pre svega daju povoljniju brzinu na putevima, tako da pogoduju razlicitim toskaskim formacijama. Dobri, ako imamo BVP na tockovima, odnosno OT na tockovima koji ima top od 30 mm koji je u sustini BVP, onda nam je jedinica mehanizovana (jer je na BVP), ali i tockaska jer su ona na tockovima. Ja ne znam kako bih to drugacije nazvao. Takve jedinice postaju popularne, i samohodke na kamionima im lepo pasuju.
Razlog zasto se meni svidjaju upravo samohodke na kamionima jeste njihov visok nivo automatizacije. Masine se kvare vise nego ljudi, to je tacno, ali zato kada rade, one rade bez greski. Ljidi se uplase, unervoze, ,,ustanu na levu nogu". A i uz samohodku ide SUV, veza, autopunjac, sve lepo ugradjeno i odradjeno. Tesko ce se desiti modernizacija D 30 ili Gvozdike, ali mozda se desi da se nabave Sore.

• 2Ovo se svidja korisnicima: CheefCoach, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Komandant bi trebao da bude pešadinac, pobogu ...

Probaj sa moto-mehanizovana.

Štrumgešic je brzo sa kratkog 75 u najvećoj meri otišao na PT oruđe sa dugim 75 a sa samo u manjoj meri sa haubicama 105 (i praktično nultom serijom 150) na podršku pešadiji.

To mesto su sa 150 mm stvarno popunili Bizon, Grile i Brumber.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

MB120mm ::Vrabac je predlozio spustanje(odnosno formiranje ) mesovitih aetiljerijsko-raketnih baterija na nivou bataljona.PLAMEN+D30j 3+3. Ovo je naj genijalnija ideja koju sam imao prilike cuti na forumu.Argumentacija koju je izneo neki post iznad vezano za povecanje vatrene moci,kao kompenzaciju za stanje nase bajonetske(ali i bioloske)sile,moze se dopuniti i cinjenicama da:
a)Sredstvo koje je sa aspekta artiljerije zaista zastarelo(plamen),u novoj ulozi donosi ogromnu prevagu.
b)Haubica iz rezerve D30J-koristi svoj osnovni kvaalitet-preciznost i koristi se za neposrednu podrsku.(U tom smislu bi i MT-12 jos uvek valjao,prvenstveno sa termobarikom.
c)Oba orudja osim pokrivanja bataljonske zone odgovornosti,mogu prenositi i vatru po dubini za slucaj da je to neophodno.(Misli se na Plamen-S,sa granatom-D,i D30Jsa municijom povecanog dometa)
Sa Vrapcevim predlogom za MB120 2x4,mislim da se dobija jedna od najmocnijih vatrenih formacija taktickog nivoa bataljona.
I vec izneseni zahtevi eventualno mobilnih varijanti,te veze,sto bi sa BPL-i multi senzorskom platformom koju razvija VTI,sklopilo mozaik.
Prenos vatre po dubini ne odnosi se na MT-12(gadja samo neposredno),ali bi sa termobarikom mogao teoretski na krajnjem dometu

• 1Ovo se svidja korisniku: MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A kada Kastjotom (raketom iz cevi) sa termobarikom pogodi tenk, ne uništi ga ali nijedna nišanska sprava niti veza na tenku ne ostanu čitave.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Ne možeš da ih vidiš nigde jer nkad nisu ni zazživeli, ispravi me ako grešim.

To i jeste poenta Vitoria, to je poenta, napraviti nešto kao samostlaniji mešovti puk, ili u prevodu napraviti od puka združeni sastav a ne jednorodni puk, kakvi su uvek bili. Može to da se kaže i da *smanjujemo* brigadu ako se gleda sa durge strane nijerahije...

To je jedni ispravan put za narod koji nema niti bajonetsku masu, niti gentsku rezervu niti starosnu strukturu normalnu, već izumiruću.
Nedostatk bajoneta kompenzuješ vatrom i manevrom. Naravno tu se izrazitojavlja problem veze ali ...
Bogme,vrabac,moj 20 gmp puk iz Valjeva jeste u nazivu imao "pešadijski" ali daleko od toga da je bio jednorodan.Imao je i HAD i OKB,izviđački vod,ABH-ce,četu inženjerije,raketnu bateriju ,LAB PVO(sa mojom malenkošću he he ) i sve ostalo špecije.
Ovo o čemu vi govorite Ujka Sem naziva "Bataljonska bobena grupa" i dobar članak o tome je izašao svojevremeno u "Novom Glasniku".Obrni,okreni ta grupa se ipak formira ad-hoc od ljudi i sredstava iz sastava brigade.
-Dobri,četvorocevni minobacač mi se sviđa najpre zbog mogućnosti da ispali četiri mine ODJEDNOM(takoreći).To mnogo znači danas kada više niko nije blesav pa da zadugo paradira ispred našeg nosa,ciljevi kao što su vod(četa) na maršu-podilaženju,su sve kraće vreme uočljivi.Ako bismo imali ovakva dva četvorocevna(uz još 4 "obična) u bateriji mb120mm na bataljonskom nivou to bi mnogo značilo.Znači,nema nikakvog održavanja vatre sa ovim čudima,samo kratki udar a ako treba duže dejstvo ljudstvo prelazi na klasične mb120mm.Ne vidim zašto profesionalni vojnici ne bi bili obučeni za upotrebu obadva sredstva.Pa zato smo valjda i profesionalizovali vojsku.
Baš zbog toga što nemamo dovoljno ljudi sviđa mi se ovaj četvorocevni kao i zbog jednostavnosti konstrukcije,nema tu šta da se pokvari(nema automatski punjač).Mogli bismo i sami ovako nešto da napravimo bez mukotrpnog i višedecenijskog "razvoja".Ubacna putanja,mogućnosti plotuna i moćna mina,heej haj,da nas Bog vidi !