Besotted ::To piloti resavaju na taj nacin sto koriste samo 15% od mogucnosti infromacija sto avion moze da im ponudi i drze se menu-ja koji su im najmiliji i koji su im najbitniji od navigacije, mape i sistema za omatranje vazudsnog prostora.
Sve ostalo (manje bitne parametre zanemaruju) i koncentrisu se na misiju a manje na te silne infromacije syo bi mogli da biraju po menu-jima.
U tome i jeste vic. Piloti to rade upravo da bi smanjili preopterećenje informacijama. I to je ono što većina ljudi ovde ne shvata. Lepo je kada imaš 250 različitih režima koje možeš da uključiš i sistema koje možeš da iskoristiš , pitanje je da li ti uopšte i kada trebaju. Svaki od tih sistema zahteva hardver i softver koji ih podržava, koji nisu jeftini i koji posklupljuju avion. Ljudi opet ovde zaboravljaju da ne govorimo o klasičnoj elektronici koju koristimo svi mi kod kuće, već o uređajima čije su tolerancije i dozvoljeni temperaturni opseg rada , kao i dozvoljena mehanička opterećenja daleko veća nego bilo šta što se koristi u komercijalnoj elektronici. Svaka od tih komponenti je tri do pet puta skuplja od bilo kog komercijalnog uređeja slične namene.
Stavljanjem gomile takvih uređaja ti povećavaš cenu aviona, stvaraš sebi profit a koristi u realnom životu nema, jer ih piloti nikada ne koriste. Tako dobijaš uvođenje tehnologije zbog same tehnologije, a da pri tome nema nikakve koristi ni za pilota, ni za misiju, već samo štete.
U dvosedim avionima to i ima smisla , jer imaš drugog člana posade koji može da se brine o ostalim sistemima dok pilot upravlja avionom, kod jednosedog aviona sve to apsolutno gubi smisao.
Atomic, upoređuješ babe i žabe. Kod aviona za PED elektronska oprema je neophodna za samu funkciju aviona. I ona nema nikakve veze sa pilotom, već sa operatorom koji je u potpunosti rasterećen bilo čega drugog osim rukovanja tom opremom, oin ne mora da leti, pretražuje nebo, niti bilo šta drugo. Napredajk elektronike je smanjio opterećenje operatora i omogućio da uređajima upravlja jedan poslužilac, ali , veruj mi, da ima para, pre bi amerikanci zadržali EA-6b sa sva tri operatora na sistemima nego F/A-18 Growler. Koliko god je taj operater dobar , koliko god da je dobra oprema , tri operatera bi posao odradila troduplo brže i bolje. Ali , tri operatera znače tri inženjera koji idu na borbene misije i rizikuju zadnjicu , a to košta kao Svetog Petra kajgana. Pošto nema više moćnih neprijatelja kao što je bio bivši SSSR, to zadovoljstvo postaje preskupo, a za banana države je dovoljan i Growler, pa zašto onda bacati pare?
Toje kao kada kupuješ mobilni telefon sa milion funkcija, i normalno plaćaš preskupu cenu zbog toga, a da pri tome ne koristiš ni pet posto funkcija koje imaš, jer ti u stvarnom životu ne trebaju. I onda dođeš kod tvojih drugara, i pokazuješ šta sve tvoj telefon može, oni širom izbeče oči , ti si tog dana u društvu glavni mangup, ali nemaš nikakve praktične koristi od toga. Kada na kraju dana razmisliš, bacio si gomilu para za igračku za pokazivanje, jer bi tvoje potrebe zadovoljio i običan deset godina star mobilni samo kada bi imao nešto brži internet i nešto veći ekran da bi mogao da pretražuješ stranice kada ti nešto hitno zatreba, a nisi kod kuće.
F-35 i njegovi urežaji mi sve više liča na to. Previše je tu opcija i stvari koje kao šminka deluju fenomenalno, ali im je praktična vrednost bez malo jednaka nuli. Svi ti uređaji povećavaju cenu bez ikakve praktične koristi.
U skladom sa tvojom porukom, budućnost avijacije su bespilotne letelice. Računar neće imati problema da iskoristi sve mogućnosti elektronskog sistema i sve režime rada odjednom ako treba. Bolje da su odmah išli na to i kod F-35-ice, izašlo bi ih jeftinije na kraju.
Softver je danas najbitniji deo avion a ne hardver. Softver upravo resava probleme zasicenja informacijama.
Npr. kod 4generacije pilot 70% vremena trosi upravo na pracenje velike kolicine informacija. Dok kod 4.5generacije to je svega 30%. Verovatno kod 5generacije to iznosi jos manje. Piloti Raptora upravo to navode kao prvu razliku koju uoce pri prelasku sa F-15/16 na F-22.
Dopuna: 06 Feb 2011 11:38
Pelagijska Argosija ::U skladom sa tvojom porukom, budućnost avijacije su bespilotne letelice. Računar neće imati problema da iskoristi sve mogućnosti elektronskog sistema i sve režime rada odjednom ako treba. Bolje da su odmah išli na to i kod F-35-ice, izašlo bi ih jeftinije na kraju.
Ne bih ih izaslo dosta jeftinije. Pogledaj cene vecih UCAV letelica. Sposobnosti su im i dalje dosta ogranicene. One su po meni idealne za prvi udar po ozbiljnoj protiv-vazdusnoj odbrani i napad na specificne mete. Za sve ostalo avion sa pilotom je i dalje bolja solucija.
Citat: Cassem noted the value of a second seat in complex missions, a view echoed by U.S. Navy Cmdr. Steve Comstock from the F/A-18E/F program office. “I was a single-seat pilot with a lot of pride in that accomplishment,” Comstock said. But after the APG-79 AESA radar arrived, “a lot of pride-swallowing went on.” The AESA’s ability to “interleave” different modes is best exploited by a crew of two—for example, with the pilot managing the air picture and the weapon system operator searching for ground targets. The radar itself is running at a mean time between failure of 850 hr., versus an F/A-18 family record of 100-110 hr. for the older APG-73 radar, as supported by Patria for the Finnish air force.
miodrag2 ::Postoji nesto na sta niko ovde ne braca paznju kada pise o data linkovima , umrezavanju aviona, svesnoscu o situaciji u vazduhu , itd.
A to nesto se zove information overload , i desava se pre svega ljudima , a i opremi .
Najsmesnije sto je ta pojava prvo primecena na avionu koji za mnoge forumase vazi za avion sa najbolje uredjenom kabinom - kod aviona F/A-18.
Postoji tacka do koje covek moze da obradi informacije koje su mu predstavljene , posle te tacke on jednostavno pocinje da se gubi , i ne zna vise ni gde je on , ni gde su protivnicki avioni , ni ko ga gadja , ni koga on gadja , itd . Do toga redje dolazi kada se ta elektronika ispituje na zemlji , jer je ispituju ljudi koji su u simulatorima, nisu izlozeni pravoj opasnosti , i mogu da se zakucaju ako treba i sto puta , nema veze , restartovace sesiju na simulatoru.
Ali , u pravom zivotu , kada sede u pravoj masini , trpe G-opterecenje, moraju sve vreme da paze gde lete , da primaju prezentovane informacije i da uz to jos i osmatraju vazdusni prostor oko sebe i/ili manevrisu da bi izvrsili zahvat i lansirali raketu ili pogodili topom , stvari se drasticno menjaju.
Miodraze postavio si pravo pitanje.
Citat:Sve veci broj razlicitih elektronskih sistema povecava verovatnocu ove pojave. Ona se moze spreciti sto vecom automatizacijom prikazivanja podataka , ali onda pilot gubi kontrolu nad time sta ce mu i kako biti prezentovano,pa samim tim ne moze da dobije potrebne informacije u pravom trenutku.
Cini mi se da ce to biti posebno izrazeno kod F-35 , gledeajuci sta smo do sada saznali o njemu.
I taman kada sam hteo nesto slicno napisati, ti si i odgovorio na njega. Samo te ovaj podvuceni deo ne razumem najbolje sta si hteo reci, pa bi voleo da malo pojasnis. Slazem se da se pilotu sve vise ogranicava mogucnost da sam bira i donosi odluke, a kompjuterima se sve vise ostavlja da odlucuju umesto njih, sto je donekle i neminovnost radi rasterecenja (bas radi kolicine informacija). Ali to opet ne znaci da nece, a kamoli da ne moze dobiti potrebne informacije u pravom trenutku (sta god ti to znacilo). Zato sam te i pitao za pojasnjenje.
Citat:U tome i jeste vic. Piloti to rade upravo da bi smanjili preopterećenje informacijama. I to je ono što većina ljudi ovde ne shvata. Lepo je kada imaš 250 različitih režima koje možeš da uključiš i sistema koje možeš da iskoristiš , pitanje je da li ti uopšte i kada trebaju. Svaki od tih sistema zahteva hardver i softver koji ih podržava, koji nisu jeftini i koji posklupljuju avion. Ljudi opet ovde zaboravljaju da ne govorimo o klasičnoj elektronici koju koristimo svi mi kod kuće, već o uređajima čije su tolerancije i dozvoljeni temperaturni opseg rada , kao i dozvoljena mehanička opterećenja daleko veća nego bilo šta što se koristi u komercijalnoj elektronici. Svaka od tih komponenti je tri do pet puta skuplja od bilo kog komercijalnog uređeja slične namene.
Ako nisam nesto pobrkao, cene idu i do deset puta ka gore u odnosu na konfekciju. Ali evo za Kineze se pominje da ce ugradjivati komercijalu radi ustede i to onda nikom ne smeta (ne znam da li je tacno).
Citat:Stavljanjem gomile takvih uređaja ti povećavaš cenu aviona, stvaraš sebi profit a koristi u realnom životu nema, jer ih piloti nikada ne koriste. Tako dobijaš uvođenje tehnologije zbog same tehnologije, a da pri tome nema nikakve koristi ni za pilota, ni za misiju, već samo štete.
U dvosedim avionima to i ima smisla , jer imaš drugog člana posade koji može da se brine o ostalim sistemima dok pilot upravlja avionom, kod jednosedog aviona sve to apsolutno gubi smisao.
Po meni je bitno za koju namenu govorimo. negde je dvoclana posada vrlo pozeljna, da kazemo neophodna, dok drugde nije.
Citat:Atomic, upoređuješ babe i žabe. Kod aviona za PED elektronska oprema je neophodna za samu funkciju aviona. I ona nema nikakve veze sa pilotom, već sa operatorom koji je u potpunosti rasterećen bilo čega drugog osim rukovanja tom opremom, oin ne mora da leti, pretražuje nebo, niti bilo šta drugo. Napredajk elektronike je smanjio opterećenje operatora i omogućio da uređajima upravlja jedan poslužilac, ali , veruj mi, da ima para, pre bi amerikanci zadržali EA-6b sa sva tri operatora na sistemima nego F/A-18 Growler. Koliko god je taj operater dobar , koliko god da je dobra oprema , tri operatera bi posao odradila troduplo brže i bolje. Ali , tri operatera znače tri inženjera koji idu na borbene misije i rizikuju zadnjicu , a to košta kao Svetog Petra kajgana. Pošto nema više moćnih neprijatelja kao što je bio bivši SSSR, to zadovoljstvo postaje preskupo, a za banana države je dovoljan i Growler, pa zašto onda bacati pare?
Mislim da su te zadnjice daleko bitnije nego takozvano smanjenje troskova.
Citat:Toje kao kada kupuješ mobilni telefon sa milion funkcija, i normalno plaćaš preskupu cenu zbog toga, a da pri tome ne koristiš ni pet posto funkcija koje imaš, jer ti u stvarnom životu ne trebaju. I onda dođeš kod tvojih drugara, i pokazuješ šta sve tvoj telefon može, oni širom izbeče oči , ti si tog dana u društvu glavni mangup, ali nemaš nikakve praktične koristi od toga. Kada na kraju dana razmisliš, bacio si gomilu para za igračku za pokazivanje, jer bi tvoje potrebe zadovoljio i običan deset godina star mobilni samo kada bi imao nešto brži internet i nešto veći ekran da bi mogao da pretražuješ stranice kada ti nešto hitno zatreba, a nisi kod kuće.
Potpisujem i dodajem, gadim se takvih stvari.
Citat:F-35 i njegovi urežaji mi sve više liča na to. Previše je tu opcija i stvari koje kao šminka deluju fenomenalno, ali im je praktična vrednost bez malo jednaka nuli. Svi ti uređaji povećavaju cenu bez ikakve praktične koristi.
Ovo je ipak bolje da malo pricekamo sa ocenama jer cemo se na kraju svi odreda opeci za taj avion cini mi se. Sto za nepokretljivost i vredjanje izgleda, sto za nepotrebne funkcije koje pruza. Mozda im treba vremena, a to nije prvi put da se tako nesto desava, da sve doteraju do tancina ali kada to odrade, onda to mozda postane neki novi F-15, F-16 ili F/A-18 (u pravom smislu).
Dopuna: 06 Feb 2011 21:10
mean_machine ::Ne bih ih izaslo dosta jeftinije. Pogledaj cene vecih UCAV letelica. Sposobnosti su im i dalje dosta ogranicene. One su po meni idealne za prvi udar po ozbiljnoj protiv-vazdusnoj odbrani i napad na specificne mete. Za sve ostalo avion sa pilotom je i dalje bolja solucija.
Samo je pitanje do kad.
Vrlo je prosto , na sadasnjem stepenu razvoja ti pilota bombardujes informacijama , a on sam odlucuje sta ce mu se i na kom displeju prikazati.
Mnoge od tih informacija su korisne , mnoge potpuno beskorisne. To pokazuje istrazivanje americkih strucnjaka da je kod F/A-18 od pilota iskorisceno svega 15% mogucnosti koje im hardver i softver nude.
Mozda su neke od tih informacija korisne visem nivou komandovanja, mozda su korisne u dvosedom avionu gde kopilot rasterecuje pilota veceg dela posla oko pracenja uredjaja , procene primljenih informacija, i donosenje vecine odluka koje nisu neposredno vezane za upravljanje avionom , manevrisanje i zahvat ciljeva.
Kod jednosedog aviona one se jednostavno nude, a da pri tom pilot od njih nema nikakvih koristi.
Jedno od resenja je da prepustis veci stepen kontrole protoka informacija racunarima, ali onda izbacujes potpuno pilota iz petlje odlucivanja. Koliko god mocni racunari, i koliko god su dobri algoritmi za proracun verovatnoce sta bi pilotu u datom trenutku zatrebalo , racunar nikada nece moci da to pogodi sa dovoljnom tacnoscu sto pilota moze da ostavi bez potrebnih informacija u datom trenutku. Jedino ako bi uspeli da osposobe racunare da citaju informacije iz ljudskog mozga i da neposredno prikazuju informacije na osnovu toga. Ali , u tom slucaju bi opet bilo efikasnije pretvoriti pilote u kiborge , koji bi nadalje odluke i dalje donosili sami.
Mean, sto se tice hardvera i softvera , udeo u ceni je u komercijalnoj elektronici presao uveliko na stranu softvera, ali ovde je pitanje da li je tako. Ovde je i sam hardver skupa stvar. Nije isto napraviti komponentu koja ce raditi u opsegu od 0-40 stepeni Celzijusa, i napraviti komponentu koja ce raditi u opsegu od -30 do +80 stepeni Celzijusa, ili u jos gorim uslovima. A onda na tu cenu dodas jos i softver , koji ce obradjivati signale sa svih tih uredjaja, i koji ce povezati sve te uredjaje u celinu , u jedinstveni informacioni sistem. Sto veci broj uredjaja , to veca cena hardvera , a cena softvera se povecava vrtoglavo.
Mislim da se lagano u celoj filozofiji razvoja , koja je u pocetku trebala da ima za cilj rasterecenje pilota, otislo u drugu krajnjost, da se jednostavno u jednom trenutku presla granica. Sada se prelazi na preopterecenje pilota , ili na preveliku automatizaciju svih odluka vezanih za avion.
Mislim da je idealno resenje da se vecina opcija koje se ne koriste izbace iz kokpita. Pilotima treba ostaviti samo ono sto koriste i za sta sami vide da im treba , sve ostalo pocistiti iz kabine. Same uredjaje i fuziju senzora treba zadrzati , ali treba ocistiti sta ce se od toga prikazivati pilotu, a sta ne , sta ce se mozda slati kao informacija visem nivou komandovanja , ali ne i samim pilotima u avionima. Time ce se smanjiti i cena hardvera, i cena softvera , i samim tim cena aviona koja je upravo zbog elektronske opreme otisla u nebesa. Prostiji , ali upotrebljiviji avion sa manjom cenom kostanja.
Jedna dobar primer za to su , mozda , Ka-50 i Ka-52. Koncept opremanja ova dva helikoptera , i uzajamnog sadejstva. To mi je cisto palo na pamet kao primer.
miodrag2 ::
Atomic, upoređuješ babe i žabe. Kod aviona za PED elektronska oprema je neophodna za samu funkciju aviona. I ona nema nikakve veze sa pilotom, već sa operatorom koji je u potpunosti rasterećen bilo čega drugog osim rukovanja tom opremom, oin ne mora da leti, pretražuje nebo, niti bilo šta drugo. Napredajk elektronike je smanjio opterećenje operatora i omogućio da uređajima upravlja jedan poslužilac, ali , veruj mi, da ima para, pre bi amerikanci zadržali EA-6b sa sva tri operatora na sistemima nego F/A-18 Growler. Koliko god je taj operater dobar , koliko god da je dobra oprema , tri operatera bi posao odradila troduplo brže i bolje. Ali , tri operatera znače tri inženjera koji idu na borbene misije i rizikuju zadnjicu , a to košta kao Svetog Petra kajgana. Pošto nema više moćnih neprijatelja kao što je bio bivši SSSR, to zadovoljstvo postaje preskupo, a za banana države je dovoljan i Growler, pa zašto onda bacati pare?
Toje kao kada kupuješ mobilni telefon sa milion funkcija, i normalno plaćaš preskupu cenu zbog toga, a da pri tome ne koristiš ni pet posto funkcija koje imaš, jer ti u stvarnom životu ne trebaju. I onda dođeš kod tvojih drugara, i pokazuješ šta sve tvoj telefon može, oni širom izbeče oči , ti si tog dana u društvu glavni mangup, ali nemaš nikakve praktične koristi od toga. Kada na kraju dana razmisliš, bacio si gomilu para za igračku za pokazivanje, jer bi tvoje potrebe zadovoljio i običan deset godina star mobilni samo kada bi imao nešto brži internet i nešto veći ekran da bi mogao da pretražuješ stranice kada ti nešto hitno zatreba, a nisi kod kuće.
F-35 i njegovi urežaji mi sve više liča na to. Previše je tu opcija i stvari koje kao šminka deluju fenomenalno, ali im je praktična vrednost bez malo jednaka nuli. Svi ti uređaji povećavaju cenu bez ikakve praktične koristi.
Neslažem se sa tobom jer kako bi onda objasnili postojanje programa nazvanog Next Generation Jammer za F-35? Ili zašto su svi avioni 5 generacije jednosedi?
Mogu li znati šta je to šminka na F-35 a da mu nije potrebno?
To je rekao pilot F-18 SH, mislim da je F-35 napredniji po tom pitanju a i nije mi jasno zašto leti sam zar ne lete u parovima pa lepo jedan avion prati vazdušni prostor a drugi ciljeve na zemlji.
