F-35 Joint Strike Fighter

• 2Ovo se svidja korisnicima: ProkupacPK, respekt
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sa Dicusom nemam blage namere da se raspravljam. Cene aviona a i održavanja američkih i ruskih aviona ne mogu da se direktno porede jer se njihovo obračunavanje vrši na potpuno različite načine. To je poređenje baba i žaba. Jer kada pregovoraš sa Rusima u osnovnom paketu dobijaš jedno a kad pregovaraš sa Amerima sasvim drugo. Da bi ne bilo zabune do tenderskih cena aviona nije mnogo teško doći i to nije neka velika vojna tajna. Premda se, naravno, obično ne stavljaju na internet ali recimo sasvim je sigurno da ozbijniji vazduhoplovni publicisti na zapadu dolaze do tenderskih elaborata. Jer kao što se rekao to nije ni vojna a ni poslovna tajna. E sad ako razmenjujete informacije sa njima nije vam teško doći do tih (tenderskih) elaborata tj osnovnih podatak iz njih. Vojna tajna je ono kad naručilac uđe u pregovore, sa obično dva (ređe tri) ponuđivača koja uđu u uži izbor. Tad se ulazi u detalje koje i naručilac i ponuđivač smatraju tajnom.
Kad bi ponuđeni paket bio isti recimo F-16C block 52 bi bio samo 10% skuplji od Mig 29SMT (po cenama nuđenim tadašnjem našem vazduhoplovstvu) naravno kada se cene svedu na "isti paket". Međutim Ameri ne prihvataju da svoje avione prodaju u paketima kako ih prodaju Rusi i zato upravo tu nastaje prva velika razlika ceni.
Što se tiše cena održavanja mogu da dam podatke za Su-30 prema F-15C prema analizi indijskog RV. Kad bi se avioni održavali na isti način održavanje F-15C bi bio oko 25 do 30% veće. Ali pošto je potpuno drugi način održavanja cena održavnja je 3 do 4 puta veća za F-15C.
E sad Ameri ne iznose tačne podatke o ceni održavanja svojih aviona već frizirane. U čemu je finta. Podaci koje daju u javnost se obračunavaju na sličan način kao kod Rusa ali to ne odgovara stvarnosti. Oni u trošak sata naleta računaju samo one troškove koji padaju na skvadron a ne i ving. A glavno održavanje i remont aviona vrši se na nivou vinga a ne skvadrona. Kada obračunate koliko njih godišnje košta jedan ving u Americi (ne van Amerike jer to tek ide u tačku) i podelite na broj aviona oduzmete plate i slično dobijete pravu cenu održavanja aviona. Ovo su podaci koje možete da nađete na sajtu američkog kongresa i ako ste dovoljno uporni kad se radi završni račun ili predlog za novi račun. Ali to nećete naći za F-22. Upravo zato, ne ja već vrlo ozbiljni američki i uopšte zapadni publicisti, insistiraju na tome da je stvarna cena održavanja F-22 NAJMANJE 4 puta veća od one koja se iznosi u javnost.
Dakle, kad bi se održavanje vršilo na sličan način cena održavanja ruskih i američkih aviona bi bila prilično izjednačena ali je način održavanja potpuno različit.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 23 Sep 2015 15:14

Leonardo ::
Uvažavanjem drugih troškova, kako bi avion bio operatvno spreman mogu se pojaviti mnogo veće cifre.

Citat:The cost of operating the A-model F-35 Joint Strike Fighter was $67,549 per flight hour in fiscal year 2014, making the developmental fighter aircraft twice as expensive to operate as the more numerous F-15 Strike Eagle and F-16 Falcon aircraft and 14 percent more costly per flight hour than the B-1B Lancer based on comparable figures provided by the Air Force.

By comparison, the far larger F-16C/D Falcon fleet cost $21,415 per flight hour in FY-14 and the F-15 Strike Eagle’s average was $33,260. The cost of operating the B-1B Lancer grew by 8.5 percent in that year to $58,838 per flight hour.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Opet se ponavlja stara prica, tako su pljuvali i F-22 koristeci podatke o avionima koji su tek postali operativni.

Inace F-35 u 2014 nije ni operativan. Treba sacekati da postane operativan da prodje odredjen broj godina u sluzbi i tek onda pricati o troskovima odrzavanja. Kod F-22 smo videli znatan pad troskova od 2005 do 2009, doduse imali su i peh sa oplatom koja je korodirala.

Dopuna: 23 Sep 2015 15:23

ltcolonel ::Ali to nećete naći za F-22. Upravo zato, ne ja već vrlo ozbiljni američki i uopšte zapadni publicisti, insistiraju na tome da je stvarna cena održavanja F-22 NAJMANJE 4 puta veća od one koja se iznosi u javnost.

Citat:The total variable cost per flying hour includes: aircraft part repairs (depot
level repairs [DRLs]), replenishment spares, consumables, engine parts and
aviation fuel. The F-22 FY08 total variable cost per flying hour (17,711 total
hours flown) was $19K and the F-15 FY08 total variable cost per flying hour
(122,762 total hours flown) was $17K.

Costs included in the variable cost per flying hour are a subset of total
operational cost per flying hour. For the F-22, contractor support is included in
both the variable cost per flying hour and the operational cost per flying hour.
Contractor costs which meet the definition of a variable cost are included in the
$19,750 Variable CPFH, along with appropriate government costs. Other
contractor support costs are added in, along with appropriate government costs,
to obtain the total $49,808 Operational CPFH.

Izvor USAF, odgovor na pisanje WP u vezi troskova F-22, koji su se bazirali na tek operativnim avionima. Ne znam sta ovde nije tacno posto je sracunato koliki su troskovi po jednom avionu i stvarno bih voleo da vidim ovo isto na primer za Su-30. Non stop se pominje jeftino odrzavanje istih ali niko bre da da i "ovako" uproscenu racunicu.

I opet bih vas podestio troskovi na koje se Leonardo poziva se odnose na F-35 koji nisu operativni, ja kao tehnicko lice dobro znam sta znaci proizvodnja rezervnih delova i instrumenta za 100 masina a sta znaci za preko 2000masina (Ameri i izvoz) i kakav to uticaj na cenu istih.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ProkupacPK, respekt
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da ne bude zabune u cenu održavanja aviona se računaju i plate osoblja koje radi na avionima a odbijaju se plate osoblja vinga koje nije direktno uključeno u pripremu i državanje aviona.

• 1Ovo se svidja korisniku: Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ako misliš na ovo što sam napisao, onda zato što si posvećen nekim drugim stvarima, a ne praćenju ove problematike. Postoje podaci koji se lako mogu naći na netu. Mnogi ovde prate već deceniju unazad razne podatke. Mene je mrzelo da beležim na stotine linkova i sve pamtim napamet. Najčešće su to neke minimalne cifre i ukoliko se leti 200 do 260. Recimo tako se dođe do one cene časa leta za Gripen od 2500 do 3500 US$, koja je svuda 'pošteno' potura. Ispadne da je Gripen podjednako skup ili jeftin, zavisi kako se uzme, kao recimo neki avioni za naprednu obuku. Postoje razlike prilikom proračuna cene časa leta.

Ono što se predviđalo za F-35A je 20000+ US$ i 30000+ za B i C, a tek ostaje da se vidi da li će tako biti. To je inače minimalna.


Odnosilo se na ono što si citirao i naknadni zaključak da je moguće praviti poređenje cene letelice i troškova održavanja F-35 i T-50, a ne nužno na podatke koje si upotrebio.

Leonardo druže, prvo sam naučio da razlikujem avione pa da brojim do 10, od malih nogu pratim svu ozbiljnu litereaturu o avijaciji, na forumima sam aktivan od kada postoje (pričamo o 90im), redovno mi stižu papirni primerci najrelevantnijih svetskih časopisa, a uz to često saznam i stvari koje ne mogu da se na internetu pročitaju. A te neke druge stvari kojima sam posvećen su samo plod moje ogromne ljubavi i interosavanja prema avijacija.

Međutim, zaista ti nije potrebno hiljade strana čitanja da dođeš do zaključka da trenutno nije moguće proceniti troškove održavanja T-50, niti njegovu cenu, a samim tim porediti cene i troškove održavanja letelice koja nije u upotrebi sa onom koja.
Ja ne vidim nikakvu korelaciju između tvog primera Gripena i T-50. Gripen ima korisnike i upotrebi je godinama, a T-50 još uvek nije u serijskoj proizvodnji. Tvoja konstatacija o "reklamiranoj" ceni održavanja još više ide u prilog mojoj tvrdnji, s tim što je "pravu" cenu održavanja hipotetički moguće saznati za Gripen (jer ima korisnike) dok za T-50 to nije (niti će biti u skorijoj budućnosti).

• 2Ovo se svidja korisnicima: ProkupacPK, respekt
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mean machine upravo to što si dao potvrđuje moje tvrđenje. Jer je kritika bila da ne daju podataka koliko godišnje košta jedan ving sa avionima F-22. Vrlo prosta stvar. Ne, naravno daju podatke u koje uopšte ne ulaze svi troškovi. Već godinama se u javnosti postavlja pitanje koliko košta ving F-22 i za razliku od ostalih aviona taj podatak nikako da se dobije. Po mojim saznanjima (možda nisam dobro obavešten) taj podataka nikako da dobije ni kongresni odbor za odbranu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Inace F-35 u 2014 nije ni operativan. Treba sacekati da postane operativan da prodje odredjen broj godina u sluzbi i tek onda pricati o troskovima odrzavanja. Kod F-22 smo videli znatan pad troskova od 2005 do 2009, doduse imali su i peh sa oplatom koja je korodirala.
Znam. Zato i postavljam da bi se videlo koliko troškovi mogu varirati.

Inače, takođe mislim da trokovi za F-22 nisu konačni. Bilo bi zanimljivo išta saznati o tome koliki su za ove avione što ih koriste sad u operacijama.

Svojevremeno je Mixeloti napisao šta se i nakon koliko sati radi kod mlaznih aviona (npr. MiG-29). Kad ide remont, a kada generalka. Produžavanje radnog veka takođe utiče na ukupnu cenu sata, ukoliko se radi proračun na osnovu svih troškova. Razlika je bila ukoliko održavanje ide nakon određenog broja sati ili je prema stanju. Koliko smo inače mozgali i kopali oko radnih sati motora, te zašto su ruski bili 'toliko lošiji'. Na kraju smo došli do TAC (delom zahvaljujući F-16.net). Pišem ovo jer je jasno da radni vek i održavanje zavisi od načina eksploatacije aviona.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ProkupacPK, respekt
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo što Ameri daju kao način obračunavanja je uvedeno negde u vreme Korejskog rata. I način obračunavanja cene sata leta koji je odgovarao za F-86 ne odgovara za F-15 a još manje F-22. Na primer, gotovo se opravke delova Sejbra su vršene na nivou depoa vinga (a dobar deo još na nivou skvadrona) a sad se za skoro svaki kvar (iole ozbiljniji) deo šalje na opravku u fabriku.

• 1Ovo se svidja korisniku: ProkupacPK
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Dicus
Nemam sad vremena, jer idem na čas da održim. Ajde pročitaj ponovo šta sam napisao. I znam da si obrazovan čovek, koji se ovime bavi jako dugo. Samo mi se čini da se nisu previše bavio konkretno ovom stavnkom oko troškova i održavanja.

Cena prototipa T-50 je data na netu. Data je procena od 100 miliona za strane kupce. Pored toga kažem da ne znamo kako će se kretati vrednost US dolara i rublje, te da se koriste novi materijali, a da avionika i novi motori nisu gotovi. Ostaje pri tome da se može napraviti gruba procena cene PAK-FA, ajde da kažem sa greškom od + ili - 10 %.

• 7Ovo se svidja korisnicima: mean_machine, Leonardo, Georgius, ProkupacPK, stalker, respekt, amir3045
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da malo boljem obajsnim pošto vidim da ovde većina ne razume u čemu je vic. Malo da uprostim. Pokvari se recimo radio na F-16. Otišla neka ploča recimo. Mehaničar zameni ploču. U cenu se uračunava cena ploče i satnica tog mehaničara recimo jedan sat. Nije bitno. I to je ono što ulazi u onu cenu koju je dao mean. E sad pazite ovo je glavno. Crko taj isti radio. Mehaničar ne može da utvrdi kvar. Menja se ceo radio i stavlja novi. Radio se šalje proizvođaću na popravku. Radio šalje depo vinga i on se kod njega vodi. Cena popravke u fabrici se obračunava na nivou vinga i ne ulazi u cenu održavanja pojedinačnog aviona an ranije spomenut način. Ako radio ne može da se popravi već se otpiše on se otpiše takođe na nivou vinga.
Kad govore za javnost ljudi iz USAF daju podatke koje je naveo mean i koje ne znače ništa. Ali kad podnose izveštaje kongersu i senatu oni uzimaju zbirne sume održavanja na nivou vinga pa ih dele na broj aviona u vingu i dobijaju cenu održavanja po avionu. E te cene nemaju veze sa ovim EPP cenama koje plasiraju u javnost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::@Dicus
Nemam sad vremena, jer idem na čas da održim. Ajde pročitaj ponovo šta sam napisao. I znam da si obrazovan čovek, koji se ovime bavi jako dugo. Samo mi se čini da se nisu previše bavio konkretno ovom stavnkom oko troškova i održavanja.

Cena prototipa T-50 je data na netu. Data je procena od 100 miliona za strane kupce. Pored toga kažem da ne znamo kako će se kretati vrednost US dolara i rublje, te da se koriste novi materijali, a da avionika i novi motori nisu gotovi. Ostaje pri tome da se može napraviti gruba procena cene PAK-FA, ajde da kažem sa greškom od + ili - 10 %.

Leonardo, nisi ti ništa nekorektno napisao, samo citat citata u tvom postu (koga nisi ti autor) mi je komičan pa sam dao opasku kakvu sam dao (malo ishitreno i neprecizno). A komičan je jer je apsolutno nagađanje koje nije zasnovano na aktuelnim podacima.

Što se onoga što si ti napisao tiče, smatram da je cena prototipa vrlo malo relevantna (a rekao bih da i ti isto misliš). Najveći troškovi tek predstoje. Sada T-50 ipak koristi i stvari koje su "reciklirane" sa SU-27 familije, a avionika koja sledi je upravo ono što će ga jasno diferencirati od svih ostalih ruskih letelica i približiti ga konkurentima. Želim da kažem da ovaj avion čeka teži (i skuplji) deo razvoja od ovog koji je do sada urađen i ne bi me čudilo da troškovi drastično porastu u odnosu na planirane.