G-4 Supergaleb

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi bre , glas kopkit nije modernizacija , to je sminka , modernizacija je menjanje instrumenata i uvodjenje novih. To ti je isto da stavis digitalni pokazivac brzine u Jugou a da instrument ( brzinomer ) ostane isti , i pokazuje i dalje gresku od 10%. Slazem se da glas kopkit izgleda lepo i delije moderno , ali to nije modernizacija.
Pod modernizacijom bi se smatralo promena napadno-navigaciskog sistema , promena sistema veze , ugradjivanje flaj baj vajer sistema , ugradjivanje sistema prepoznavanja svoj tudj ( mada to galebu nije potrebno ) ugradjivanje laserskog daljinomera i jos neke stvarcice koje mogu da doprinesu poboljsanju letnih i borbenih karakteristika aviona. Pre svega modernizacija mora da znaci ugradjivanje novih motora , jer strani kupac ( ako ga bude ) sigurno nece dati pare za tako slabasne motore.
Znaci modernizacija je nesto sto utice na sam avion i njegove karakteristike.
Inace sto se tice izdvojenih 5 milja za modernizaciju galeba , nek mi neko kaze jel to za jedan avion ili za svih 15 posto to nisam uspeo da shvatim do sada. Jer ako je za jedan avion to je mnogo ( tolko je bilo za miguse ) , a ako je za svih 15 onda je mnogo malo.
Inace sta mislite , kolko je od masina koje su na liniji proizvodnje za galeb ispravne posle tooooliko vremena bez proizvodnje ??? Za neke masine ce biti isplatljivije da se kupe nove ( jer su proizvedene pre tridesetak i vise godina ) za druge ce se tesko naci delovi.
Koliko da skolujete nove kadrove , u proizvodnji ( bilo kakvoj ) glavni teret rada nose iskusni majstori ( koji sada uglavnom rade u inostranstvu ili se odavno ne bave tim poslom ) a da ne spominjem iskusne inzinjere koji su razasuti sirom sveta po raznim avijaciskim kompanijama gde su stekli reputaciju i dobru platu pa se sigurno nece zbog patriotizma otkazati od toga sto imaju.
Ovo je mozda ofarbano u tamnim bojama ( vise na crno ) ali na zalost takva je sudbina nase ( bivso ju ) avio industrije ( i ne samo avio ) , a sto se love tice , verujte mi da se u svim nasim drzavama pre pare investirale u luksuzne vikendice nasih politicara i reklamne kampanje kako nam je sve bolje , nego u bilo kakvu industriju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Trpe Grozni

Pa o tome sve vreme i pricamo. Radi se o cifri od 5 miliona po avionu, sasvim dovoljno za obimnu modernizaciju (cak i za eventualnu zamenu motora ili nadogradnju postojeceg). Neke masine su unistene, neke postoje, a neke su skoro iznova napravljene, (pogledaj Aramisov post na prethodnoj strani i prati link). Poenta je ukoliko postoji volja ima i nacina. Ovde je problem vise u volji nego u parama, vlada bi nekako skrpila pare ako bi je ubedili da sebi mogu tim poslom da dignu rejting i da bi on mogao biti vrlo isplativ.

Sto se tice strucnosti dobar deo posla u reprojektovanju bi izneli ljudi iz instituta. Ceo posao sa Lastom je probni balon za obnovu proizvodnje aviona, zato je i tako vazna. Na Lasti ce se ispraksovati odredjeni broj radnika (uvazavajuci naravno kompleksnost G4 bice im potrebna doobuka).

Ukoliko bi se gledalo ne postojanje uslova pa... ni jedan avion ne bi nikad poleteo jos uvek bi koristili kamen kao vrhunsku alatku.
Jos uvek posedujemo glavnu stvar u vezi ovog aviona: ZNANJE i dokumentaciju. Uslovi se mogu stvoriti, koliko god to cudno zvucalo kod nas, ali mozda bi kao sto pre pomenih jedna peticija pomogla ili neka vrsta medijskog pritiska.

@ Zixo
Za Lastu ne znam, ali znam da Libijci vole Francusku tehnologiju, sto bi verovatno i za nas bila najbolja kombinacija sto se tice trzista (otvara vrata i na istoku i na zapadu), ugradjuju je i Rusi u svoje izvozne verzije na zahtev kupaca (nisam Frankofil ukoliko neko tako misli ali je ovo realna procena), prilagodljiva je i mogla bi biti kompatibilna sa zapadnim i istocnim naoruzanjem, sto bi ovoj opciji dalo dodatni zamah jer bi se omogucilo koriscenje oruzja koju zemlja kupca vec ima u zalihama.
Naravno moze se predvideti i opcija da se ugradi i tudja oprema na zahtev kupca. Kes lova i sve moze.

@ Jethro

MIslim da se realno izbor opreme za prvu ugradnju svodi na Francuze ili Italijane, zbog mogucnosti osvajanja sireg trzista.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Stegonosa
Libijci imaju većinom ruske avione, ono što je Francusko je dospelo kod njih iz ko zna kog političkog razloga poodavno i oni samo to održavaju, kupovina Rafala je na dugom štapu (još nije zvanično potvrđeno da je krajnji ugovor potpisan) i mislim da je u suštini pogrešna.
Proizvodnja Laste jeste ohrabrujuća ali je tek sa N-62/J-22 to zaista avioindustrija. Ponavljanje da je „obnovljena srpska avioindustrija“ pokretanjem proizvodnje Laste je samo nečija lična promocija u političke svrhe. To bi isto bilo kao kada bi neko pokrenuo proizvodnju bicikala u Zastavi a zatim tvrdio da je „revitalizovao“ srpsku autoindustriju. Svuda u svetu su proizvodnja aviona poput Laste i onih pravih mlaznjaka kao N-62/J-22 dva različita biznisa i rade ih sasvim različite ekipe za razvoj a naravno i različite kompanije.
Zašto Rusi? To da sam rusofil je zadnja stvar na koju bi se pozvao. Radi se o kriterijumima. A oni su (ukratko opisani):
1. Politički: Rusi su nam nastrojeni i mislim da će to biti na duge staze, ne očekujem da će biti opstrukcije bilo kakve prirode a pogotovu ne gluposti tipa sankcija, bombardovanja ...
2. Ekonomski: Rusi su ubedljivo jeftiniji u odnosu na zapadne konkurente a mogu da zadovolje naše TTZ. Ne manje bitno DOZVOLJAVAJU da se ugradi zapadni hardver (avionika) i zapadni motori, na nama je da izaberemo šta ćemo (Francuzi, Kanađani, Ameri ....). Takođe Rusi nemaju u ponudi JEDNOMOTORNI školski avion, mada imaju Albatrose u svojim pilotskim školama za koje nemaju para da ih modernizuju, što znači da im odgovara da imaju mogućnost da nude trećoj strani za pare takav avion ali i da ga uvedu u svoje naoružanje.
3. Tehnički: svaki naš zahtev za NATO kompatibilnost ili „svetske standarde“ koje pominje MarkoFTE može da od nas bude zahtevan i unesen u ugovor. Dakle Rusi mogu da zadovolje sve naše tehničke zahteve, siguran sam u to. Nije strašno ako onda izaberemo i njihovu avioniku, ne vidim šta joj hvali a jeftinija je od zapadne konkurencije. Od njih možemo da imamo minimalno računare misije i leta, a to su kutije sa procesorim (američkim, i dodatnim komponentama koje su zapadne) i konektorima. Te se kutije ili kupuju gotove ili se sklapaju od komponenti koje su zapadne, onaj ko hoće da ih koristi mora da za njih napiše softver. Sves ostalo – HDDs, HUD, MFD ... – može da se kupi nezavisno i integriše na već postojeće računare sa softverom (dobro, ima ograničenja ali.. to može da se prevaziđe). Kakvi su ruski kompjuteri za ovu specijalnu svrhu ne znam, ali siguran sam da nešto tj. hardver moraju da kupe na zapadu a da softver pišu sami, ali taj softver košta... u PM!!
Italijane sam spomenuo samo kao mogućnost da kokpit N-62 liči na kokpit M-346 ali nisam siguran da oni sav hardver proizvode sami (avionika=hardver+softver), oni APSOLUTNO nemaj interes da nam pomažu čak ni za pare oko N-62 jer već imaju svoje trenere kojim ne bi sigurno želeli da prave konkurenciju. Francuzi bi bili dobar izbor jer ne nameravaju da proizvode dalje svoje trenere AlfaJet mada će ih modernizovati, a verovatno bi bili radi da pripomognu i za J-22 jer bi time mogli da naplate deo troškova sa Rafala. Bingo bi bili Japanci jer bi mogli da nam pomognu takođe i za N-62 i za J-22 a sigurno su tehnološki bolji od Francuza (verovatno i skuplji), uzmi da već rade avion pete generacije a Francuzi ne.
Problem: uvek se mora postaviti pitanje pitanje cene i politike za zapadne parnere.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Japanci? Definitivno.
Mozda bi stvarno trebalo da se proba u saradnji sa njima. I to ne samo za avio tehniku. Potrebno je samo malo vizije i snage da se iskoci iz tog kalupa "ili Moskva ili Brisel". Da ne napominjem da ta saradnja sa njima ne bi predstavljala nikakav bezbedonosni rizik ni za Moskvu ni za zapadni koanglomerat, niti bi pobudilo bilo kakvu sumnju kod njih. A kad bude (za 15+ godina), zemlja koja prihvati njihovu ponudu bi imala koju kartu vise u politickoj utakmici.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro,

videli smo vec da ruska i zapadna avionika ne mogu bas da se porede, ajde mogu, ali zapadna je prilicno bolje, verovatno u onoj meri u kojoj je i cena veca. thales odlicno posluje u rusiji i to nije slucajno. ne znam sta bi kupovao od rusa onda? motore? ok je al55, ali je verovatnije da ce se ici, ako se uopste bude menjao/odifikovao motor na viper 680. kada smo hteli da nudimo g4 na jpats konkurs, ameri su rekli da bi ugradjivali njihov motor, verovatno garret tfe731, tj danas u modifikovanoj varijanti f124. to bi bio pun pogodak, mada treba motor i uglaviti. ako se pokrene proizvodnja, daj boze, mada je malo verovatno u ovom svetu, prepakovanje motornog prostora ne bi trebalo da bude problem. ako je istina sto kaze MarkoFTE, radni vek/resurs za f124 je dosta duzi od al55 i viper.

libijsko rv koristi i francuske i ruske avione priblizno iste generacije - mirage f1 i mig23, a vidimo da sad razmatraju kupovinu i rafale i su30 - sasvim je moguce da ce uzeti oba.

ne vidim sta bi falilo da g4 dobije thales-ovu avioniku - firma je vodeca u svetu, francuska/eu nije toliko gadljiva na isporuku razlicitim drzavama kao ameri, a nema toliko politickih ogranicenja na tradicionalnom trzistu bliskog istoka kao izraelska oprema.

treba znati da ce rusi prevashodno da prodaju svoje avione, a ne da guraju g4, kada mig ima mig-at koji je spreman, ali je "izgubio" od jak-130. za rusko rv, g4 nema bas neke sanse, kada bi imao, svim srcem bih bio za sve rusko da se ugradi ako treba. l39 je ok avion, koristice ih koliko bude moglo, pa ce onda jednostavno da predju na jak-130 i gotovo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

Libijci Rafala kupuju vise zbog politike a ne tehnike. Ruse nisam otpisao, naprotiv, ali zbog svog iskustva u nadgradnji sanse imaju i Izraelci (mislim na modernizaciju postojecih G4 ne na novu proizvodnju).

Sto se tice Zastave i bicikala, razumem sta hoces da kazes ali gledaj to ovako: da Zastava nije uporno proizvodila one svoje krntije da li bi Fijat dosao - sa svemirskom tehnologijom u odnosu na stojadina? Sacuvani su radnici koji razlikuju tocak od volana (oba elementa su varljivo okrugla ;-)), koji se mogu priuciti dok ne stasa nova generacija. Tako i Lasta ima svoju ulogu da podseti radnike kako izgleda avion ("sta se ne upotrebljava propada" kako masine, tako i ljudi), dok mladji kadar treba da nauci procedure i sistem rada (narocito mladi inzenjeri) u ovakvoj industriji, sto predstavlja neprocenjljivo bogatstvo u obnovi proizvodnje G4 (bez obzira na ogromne razlike u tehnoloskom procesu). Kao sto ti je poznato Nemci su posle rata u aviofabrikama proizvodili daske za WC solje kako bi preziveli, dok nije doslo vreme za vracanje istinskoj nameni.

Za masovnu proizvodnju Laste treba obnoviti hale, kupiti masine i racunare, uvesti grejanje, zaposliti radnike, obuciti ih, sve je to kapital koji ce koristiti u obnovi proizvodnje G4, kapital koji imamo u novcanom izrazu i koji moramo uloziti. Lastu posmatram jednostavno kao probni balon, ako smo 1946. u daleko tezim uslovima obnovili proizvodnju klipnih aviona, sada Utva nikako ne sme da previse prekoraci rokove, inace je ugasila (jer svi ce reci "kako onda moze da obnovi proizvodnju G4 kada nije u stanju da sklepa 10 puta jednostavniji avion"). Zato je proizvodnja Laste tako bitna, jednostavno ako je uprskamo ugasili smo zauvek/zadugo sa proizvodnjom borbenih aviona.

I dalje mislim da Utvu treba dati Jugoimportu u vlasnistvo (nikako u upravu) kako bi se izbegli sadasnji problemi u izradi Laste. Treba im narediti da urade proracune i analize kao i da uz drzavnu finansijsku i politicku pomoc (strani partner) naprave avion. Iako izgleda da banalizujem poenta je u tome sto i oni mastaju kao i mi sta bi bilo kad bi bilo, pa cak i da imaju dovoljno para da se valjaju u njima bilo bi tako. Naucili su da slusaju direktive, zato im treba i narediti. Sa drzavne strane treba sve uraditi da se proizvodnja omoguci, ali neko mora da vodi posao, da vuce, da ujeda i sto je najvaznije da ima UTICAJA. Nemoze se kao do sada njih nekoliko pitati/mesati preko mere (Jugoimport, VTI, drzava) kako ce Utva da radi, mora se znati ko vodi igru i ko je odgovoran.

Japanci bi bili ekstra dobar izbor ali oni NE IZVOZE borbene tehnologije, to je zabrana koju su sami sebi nametnuli a ne Amerikanci. Mozda bi i izvezli neke elemente sa dvojnom ulogom poput kompozita (najveci svetski proizvodjac), ali oruzane sisteme i vojnu avioniku nece skoro. Na stranu to da njihova borbena tehnologija nije imala probu od 1945.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jel kako bi bilo da posle proracuna i analiza potpisu predugovore(pre trade agreements) Foskule,metafore,aforizme,aksiome da ostavimo ,a primer zastave kao dugorocne investicije ne znaci samo otpustanje radnika sa izplatom oko 22.500 eura(max sa 30 godina radnog staza) vec dolazak Fiat-a pod NJIHOVIM USLOVIMA.
P.S postoje medjunarodni sudovi gde drzava Srbija(poreznici) moze da popusi kao sa ICN i Milanom Panicem[/code]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A prica sa ICN-om josh nije gotova...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

novembarski tango ::Jel kako bi bilo da posle proracuna i analiza potpisu predugovore(pre trade agreements) Foskule,metafore,aforizme,aksiome da ostavimo ,a primer zastave kao dugorocne investicije ne znaci samo otpustanje radnika sa izplatom oko 22.500 eura(max sa 30 godina radnog staza) vec dolazak Fiat-a pod NJIHOVIM USLOVIMA.
P.S postoje medjunarodni sudovi gde drzava Srbija(poreznici) moze da popusi kao sa ICN i Milanom Panicem[/code]

pa neces valjda da dodju i daju pare samo pod tvojim uslovima? sve je stvar pregovora i dogovora...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:pod tvojim uslovima?
Nisi me dobro razumeo,naravno da izgleda dobro ali nisu moji uslovi nego fijatoviiiiiiiiii...

Dopuna: 23 Avg 2008 16:36

ovaj off topic ima puno veze sa avionskim programom!
Citat:
-italijanski proizvođač automobila na deset godina oslobodi plaćanja svih lokalnih poreza i taksa
-Obezbeđeno je i besplatno zemljište ukoliko „Fijatu“ bude potrebno za proširenje proizvodnje
-Pored oko 200 hektara zemlje, kojom raspolažu fabrike automobila i kamiona i oko 900.000 kvadrata poslovnog i proizvodnog prostora, za oko 15 „Fijatovih“ kooperanata, koji su se odlučili za proizvodnju u Kragujevcu, potrebno je još oko 45 hektara. Grad je i za te potrebe obezbedio skoro pola potrebnog zemljišta, a država Srbija rešava preostale probleme
-Fijat” će postati vlasnik 70 odsto akcija “Zastave”. Sindikat fabrike “Zastava – automobili” podržava privatizaciju, ali upozorava na to da će zbog dolaska “Fijata” biti porasta nezaposlenosti. Domaći proizvodni program će se ugasiti, što znači da će bez posla ostati 10.000 radnika iz kooperantskih firmi.
-socijalni program UZASSSS za budzet Srbije
-fiat je zastavi otpisao 64 % duga a oni mu platili 11.4 miliona$
-
-
-
Oni ce za deset godina da prodaju svojih 70% za mnogo vise para a nama Italijanska podrska sada nije potrebna vec Ameri
Kako je na istoku kod nase brace Rusa?
http://www.blic.rs/ekonomija.php?id=46857
Citat:Zašto Rusi oklevaju?
Oni štite svoje tržište želeći da investitore privuku u svoju zemlju i podignu koeficijent zaposlenosti, dok se pravdaju sporom administracijom. Zato je tokom pregovora predloženo da se na obe strane plasira podjednak kontigent automobila bez carine. Oko 5.000 ruskih „lada“ u Srbiju i isto toliko „Zastavinih“ automobila na rusko tržište.