G-4 Supergaleb

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

U zadnjem broju NIN-a, od 3.10.2008, kratak intervju sa Katanićem, pominje se G-4MD i njegova cena.



Dopuna: 06 Okt 2008 12:26

Nisam nešto oduševljen Italijanima kao izborom partnera za modernizaciju, proći ćemo kao sa Orlom kada Britanci i francuzi nisu dali licencu da motor (a verovatno za još dosta toga) da ne bi sebi pravili konkurenciju. Italijani prave mlazne trenere od osnovne pa do kraja pilotske obuke i stvarno bi bili ludi da ulože maksimum za nekog tamo, ma kako ih ono platio.
@Aramis
Da razjasnimo oko opreme. Kako zamišljaš da predložena oprema radi u režimima V-V danju a kako noću? U ranijim crtežima koje smo imali sa OTEH-a je bilo u opticaju FLIR i Laserski Daljinomer (LD) ali koliko sam ja shvatio u režimu V-Z. FLIR bi treba da služi kod režima V-Z ali za noćna dejstva a LD da meri rastojanje koje vidi .... danju pilot a noću FLIR.
Da li bi rešenje bilo da ima OLS sa ruskih aviona za V-V a da ima FLIR i LD za V-Z, pri čemu bi noćni rad bio automatski obezbeđen?
Termalna kamera - da li ima mod V-V i mod V-Z predviđen kao standarad ili se "podrazumeva" da može da "hvata" i ciljeve u vazduhu po prirodi tehnike?

Dopuna: 07 Okt 2008 8:43

POLITIKA od nedelje 5 oktobar, intervju Lazanskog sa viceadmiralom Draganom Samardžićem koji je vd načelnika generalštaba Vojske Crne Gore. Izdvajam najzanimljivije pitanje za topik:
Gde je problem u vezi sa avionima G-4 i trenažerom za taj tip letelice, što je sve ostalo na aerodromu Golubovci, vama to ne treba, a Vojsci Srbije to hitno treba. Zašto se to brže ne rešava?
Imali smo sastanak u Podgorici oko toga. Treba da se regulišu međusobna dugovanja i dogovor je bio da Ministarstvo odbrane Srbije predloži tekst sporazuma o međusobnom poravnanju i da se posle toga izvrši usaglašavanje tekstova i da obe vlade daju saglasnost. Što se nas u Crnog Gori tiče, me ne vidimo tu bilo kakav problem da se to ne reši mnogo brže. Na vama u Srbiji je da to predložite, mi ćemo to onda rešiti za 24 sata.
Drugim rečima, proći će meseci da se ovo reši!!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neznam, koliko je vazduhoplovna industrija u Srbiji još razvijena. Ako može još obavljati remonte Super Galebova, onda ok - treba iči u neku modernizaciju. Inače je bolje nabaviti JAK 130 i s njime zamjeniti i Galebove i Orlove.

Kao partneri za modernizaciju najbolji bi bili Izraelci, koji več imaju iskustva sa modernizacijom u Romuniji. A motor prepraviti u Viper 680, ako se to još može.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
FLIR znači forward looking infrared. Znači hvata termalni potpis stvari ili živog bića. Obično radi na srednjim i dugim talasnim dužinama 3-5 i 8-12 mikometra.Čisto američki izraz, skraćenica kakve obožavaju. To je u stvari termalna kamera, koja hvata termalni potpis tj IC potpis.
Zato sam i pominjao daljinu otkrivanja i raspoznavanja. Kod otkrivanja detektuje obris, kod raspoznavanja jasnu sliku(u zavisnosti od digitalne obrade).
KOLS je isto to,doduše nisam siguran da daje sliku, ali sigurno daje obris i sastoji se od spregnutog tragača i laserskog daljinomera. Ima mehaničko skeniranje da bi se postiglo što veće područje osmatranja.
Zapad preferira FPA senzore, tj ispupčene koji daju efekat "ribljeg oka" i osmatraju veći prostor bez mehaničkog skeniranja. U svakom slučaju kompaktnije rešenje, ali ga prati laserski tragač sa mehaničkim otklonom ose, koga će verovatno brzo zameniti LADAR, tj lasersko skeniranje ili laser-radar.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Aramis
Hvala na odgovoru. Pobrkao sam dva praktično ista pojma.
Mislim da još uvek nismo razjasnili neke stvari. Naime, kod borbenih aviona je standardno da imaju radar a po potrebi FLIR i/ili LRMTS (Laser Ranger/Marked Target Seeker, da se i ja frljnem sa nekom skraćenicom). Često je da se ovo nosi u podvesniku ispod trupa/krila, pogotovo ako avion nije primarno namenjen za napade na kopnene ciljeve. FLIR naravno služi za noćni „rad“ i to je OK. Ali kada avion nema radar, kako da otkriva ciljeve u vazduhu? Eventualno može da pomogne taj KOLS, OLS, IRST i kako li se već zove u raznim izvedbama, a nekako najviše podataka ima za one ruske na Suhojima i Migovima. Znači da ako G-4 ima FLIR (ili termalnu kameru) to služi za noćni „rad“, pri čemu ako se termalna kamera postavi onako kako si nacrtao na predlogu, to sugeriše pre upotrebu protiv vazdušnih ciljeva nego zemaljskih jer ima veliki mrtvi ugao prema dole. Zato mi se tvoj predlog sa stanovišta napada na kopnene/vazdušne ciljeve ne sviđa, jer nije precizno definisano šta je šta. Prema crtežima koji su iz fajlova sa OTEH2005, G-4 će imati laser marker i FLIR. Dakle ništa što bi otkrivalo ciljeve u vazduhu i omogućilo dejstvo na njih noću, danju se podrazumeva optička vidljivost. Na crtežima ima doduše nekih podvesnika ispod trupa (nazvani su optoelektronski), tj. ispod usisnika ali ostaje tajna čemu bi oni služili, sigurno ne za napad na vazdušne ciljeve. Po meni, najlogičnije bi bilo da ima i neki sistem kao ruski OLS (IC tragači sa laserskim meračem) za vazdušne ciljeve. A za kopnene laser za dnevna dejstva a FLIR spregnut sa njim za noćna dejstva. Ovako, G-4 je i dalje glineni golub u vazduhu, bez mogućnosti da detektuje vazdušne ciljeve i prvi napadne. Još ako se uzme da vrlo verovatno neće imati HMS, stvar je još ozbiljnija ... Ipak je ovo 21. vek...
LADAR: to je još uvek nova stvar i pitanje je da li bi odmah mogli da je dobijemo, ipak se nove stvari čuvaju za sebe, vojska je vojska.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pa g4 nije ni bio, niti ce ikad biti lovac sa radarom. mi smo malo mastali na tu temu, da se odradi verzija kao l-159 alca, hawk-200 ili jak-130/m-346, sto bi se mozda i isplatilo, jer bi se odvadile pare za nabavku novih lovaca (moglo bi se nabaviti mozda manje tih aviona za naravno manje pare) i ustedelo nesto njihovog resursa, ali tesko da ce do toga doci. sa flir-om bi mogao da detektuje ciljeve u vazduhu, ali tu daljine nisu neke, mozda do 40-tak km, sto jako zavisi od vremenskih uslova, orijentacije protivnika (s preda ili od pozadi) itd. bilo kako bilo, morao bi da dobije i ozbiljne rakete, recimo r-73, pozeljno kasniej evrzije dometa 30 ili 40 km, ali je i ovo pod znakom pitanja, jer je g4 vidjen sa starijim raketama r-60.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trenutno me brine cinjenica da nece biti skorijeg razvoja novog skolsko-borbenog aviona (ohrabruje da nije receno kako je nemoguce...), po Katanicu nema vremena, sto je iskreno tacno ali nazalost odlaze mogucnost proizvodnje G-4MD za najmanje 10 godina ako i potpuno ne eliminise tu mogucnost (po srpski "pisi propalo"). Sa druge strane ostavlja mogucnost za razvoj novog aviona u buducnosti, a ako pogledamo sta bi sve mi menjali na G4 pocevsi od motora, avionike, aeroprofila, to i jeste novi avion.

Dakle, posto nemamo sve alate za G4 itd, sta mislite kako bi izgledao taj novi avion, sigurno bi se oslanjao na G4, ali nova krila, novi motor (veca nosivost), jednostavno ako bi nase razmisljanje islo van konceptualnih ogranicenja sa G4 (ali naravno i dalje bez radara u osnovnoj verziji (naravno predvideti mogucnost za ugradnju u tzv. borbenu verziju koja je, doduse opet bez radara, planirana jos 80-ih), ne verujem u neki pseudo lovacki avion koji bi bio takav u osnovnoj verziji- kao posebna da, G4MD je vise zamena za jurisnike tipa Jastreb i Orao, novi avion bi naravno imao vece mogucnosti za samoodbranu ali bez radara koji bi ga ipak mogao mnogo kostati pri susretu sa pravim lovcem, da ne pominjemo cenu proizvodnje i odrzavanja koja bi nas kostala stranog trzista; za borbu protiv helikoptera itd dovoljni su mu i drugi sitemi koji su Jethro i Aramis navodili).

Usput, ovo odlaganje/eliminisanje proivodnje G4MD uklanja ogranicenja oko modernizacije, dakle dolaze u obzir i Izraelci, Italijani itd. ta modernizacija nije pretnja njihovim interesima (naravno ako kupimo neku licencu pa se uput predomislimo oko proizvodnje aviona, ko im je kriv ).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@stegonosa

mislim da je realno da se u okviru onih 5 mil zameni motor jacim viper 680, glas kokpit i nova avionika. flir i laserski obelezivac bi bilo odlicno dodati, ne na svim avionima, vec na manjem broju koji bi zaenili orlove i gotovo. orlove u penziju, a pokusati pokrenuti proizvodnju ove unapredjene varijante i prodati je libiji - onih 80 komada za koje su bili zainteresovani. cak mi danas i taj posao izgleda neverovatno, jer treba drzava da zalegne, ako ne i libijci, ali paradoksalno, imam vise poverenja da bi tu uskocili libijci nego drzava srbija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
termalna kamera nije poput pasivnih pojačivača svetlosti neupotrebljiva danju. Ona može da se koristi i danju i noću, samo što joj je danju zbog prisustva sunčevih zraka malo oteržan rad. Da nije tako, ne bi mogao da ispališ ni jednu raketu sa IC samonavođenjem danju. Upravo su glave za sanomavođenje IC raketa pra počeci termalnih kamera. U početku su imale samo jedan senzor(pixel) koji je na talasnoj dužini 1-3 mikrona " cilj hvatao kao tačku(izduvnik), pa onda 2x2 pixela koji nisu mogli da naprave ništa bolje, ali su barem preklapali svoje "tačke" radi odbacivanja mamaca. Onda su Francuzi počeli da prate mrlju uvođenjem "mozaik" tragača sa 64 pixela. E to je bio krajnji domet PbS i PbSi tragača stare generacije. Postojala je mogućnost da se dobije i upotrebljiva slika uz nove tehnologije, hlađenje detektora i digitalnu obradu, ali se odustalo u korist novih tragača koji rada na srednjim i dugim talasnim dužinama IC spektra.
Oni su mogli da prate kompletan termalni odraz aviona npr, tako da su tragači dobijali sve veću rezoluciju 64x64, 128x128, 256x256,460x380 pixela...Uz dobru optiku, digitalnu obradu signala, stabilizaciju i hlađenje senzora(krio ili termoelektrično) došlo se do termalnih kamera, koje pružaju pravu sliku.
Onda su napravljeni FPA-focal plane arrays senzori(riblje oko) koji omogućavaju veću površinu osmatranja bez mehaničkog skeniranja pa je prestala potreba za zasebnim FLIR i IRST(infra- red search end track), jer imaš i panoramsku sliku a usput dobijaš i informaciju o pojavi termalnih odraza u vazduhu ispred tebe, koje posle možeš i da zumiraš. Znači pokriven je i "vazduh" i "zemlja".
Problem mrtvih uglova se zbog praćenja i laserskog osvetljavanja cilja na zemlji u toku vođenja preciznih oruđa može rešiti samo optičkom stabilisanom platformom. Da li je ona u kontejneru ispod krila ili na BPL sasvim je sve jedno, mada je bolje da je na BPL, jer avion ne mora u zonu visokog rizika da prati sredstvo koje je lansirao.
Znači jedna termalna kamera II generacije+ laserski daljinomer rešavaju stvar na G-4 u svim projektovanim ulogama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve je ovo lepo sto razmisljate i analizirate, ali nemojte opet praviti F-22 od G-4. Modernizacija ce biti slicna IAR-99 Soim i nista vishe. Da ne govorim o mogucnostima dejstva po ciljevima u vazduhu sa npr. R-73.

G-4MD ne moze zameniti Orla jer je J-22 dosta sposobniji avion ako gledamo borbenu upotrebu. Kakve su performanse G-4 kada je natovaren naoruzanjem? Jako slabe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Stegonoša
Ne bi trebali da odbacimo mogucnost proizvodnje G-4, to se nikad ne može reći sa sigurnošću. Ko je verovao da će se prodati Lasta? Zato treba da se radi kao da će do toga doći, a ni u kom slučaju ne vidim da bi naš INTERES bio takav da Izrael bude taj koji bi trebao da radi modernizaciju. Da bi se jedna hala u Utvi osposobila za rad potrebno je nešto preko 5 miliona dolara, za dve hale duplo više. Ali je sve to daleko manje od 300 miliona evra koje je vlada dala za dolazak Fiata. To je pitanje procene interesa, za sada vlada zaključuje da „nema“ para za Utvu, već mora da se snalazi onako kako se snalazi.
Ne treba se ni zanositi idejom da će se do daljnjeg G-4 unaprediti više od avionike, malo je verovatno. Za nešto više verovatno bi bio potreban neko kome bi to trebalo i ko bi bio spreman da plati.
G-4 ne može po borbenim mogućnostima da se poredi sa Orlom, to je bar jasno, što opet ne znači da nije borbeno koristan.
@Aramis
Da rezimiramo. Sa termalnom kamerom kao što si predložio, on će da „skenira“ vazdušni prostor sve dok ne bude potrebno da napadne cilj na zemlji. Tada će biti nemoguće da uoči cilj u vazduhu, što znači da se neki avion može tada da pojavi i napadne. Taj period bi bio reda nekoliko minuta, a to je vreme koje su imali Vijetnamski MiG-17 kada su napadali američke avione kojima je trebalo 2-3 minuta da odbace bombardersko naoružanje i prihvate borbu. Zato bi bilo idealno da postoji posebna oprema V-V a posebna V-Z za noćni režim. Danju je stvar jednostavnija jer postoji kamera kaja služe da se laserom uraklji cilj, a termalna kamera može da radi nesmetano tražeći IC odraz vazdušnog cilja.
@Zixo
Složio bih se sa tobom, MarkoFTE je naveo da borbeno opterećeni G-4 nema veću brzinu od 500km/h. No što se mene tiče, to postavlja jedno bitno pitanje: ako se isplati modernizovati G-4 i povećati mu rok upotrebe za 15 godina, zašto se to ne isplati za Orla? Onaj članak iz Aerosveta lepo kaže da bi se ista modernizacija mogla da koristi i za G-4 i za Orao, tehnologija zmaja je ista.
Hajde da ne širimo priču, prvo da poleti Lasta ovog meseca, već dva puta je odlagano. Zatim da krene to sa nalaženjem strateškog partnera za G-4 i modernizacija. Valjda će biti nešto i sa Orlom, to je sigurno jeftinije od kupovine novog lovca.