J-22 Orao

• 1Ovo se svidja korisniku: celeron
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Из књиге : Modern Air Combat
Аутори : Bill Gunston и Mike Spick
Година: 1983

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Tomcat, veliko je pitanje ko je sve usao u MO u proteklih deset godina. Sumnjam u strucnost i vizije mnogih. Posto uglavnom nisu strucni, vec postavljeni po nekom kljucu, prica koju pricaju mora da prati spiku onih koji su ih postavili. Tako da, "Koga hoces ti da bombardujes?" je skroz tacno pitanje sa pozicije trenutne vrhuske.

Ima nesto gore od verovatne sudbine Orla, a to je nacin delovanja politicara provizijasa. Ugasice projekte, samo da bi dobili proviziju za uvoz mozda i losije robe. Sto neko rece u vezi Groma: ima potencijala, ima trziste od nekih 9 milijardi godisnje za tu vrstu rakete, ali uvek je to ALI, i po mom misljenju je to ALI u glavama glavesina, jer su neodlucni, nestrucni i anemicni.

Imamo nekoliko projekata koji bi se sigurno isplatili kada bi drzava odlucila da ih potpuno podrzi: Lasta, G-4 (5, M..), Grom, itd., a zemlje sa kojima bi smo sigurno imali dobru saradnju su Turska, Brazil i jos neke, a ovi nasi se u'vatili EU i SAD ko pijani plota.

Sorry za off

• 1Ovo se svidja korisniku: Bojan5150
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa u jednom VTI projektu modernizacije Orla bio je planiran onaj Grifo radar što je kasnije završio na L-159. Naravno, to je samo jedna od alternativa.

Što se pojma lovac tiče mislim da previše pojednostavljujemo stvari. Naime, svako ko se malo više bavio vojnom strategijom valjda zna da postoje više vrsta aviona lovačke avijacije, različitih namena. Zato u Rusiji i imaš podelu na frontovsku avijaciju, avijaciju PVO Su-27 i MiG-29. Zavisno od podele, imaš lovce presretačke (npr. MiG-31,25 F-14), lovce za postizanje prevlasti u VaP-u (F-15, Su-27/30/35...), lovce opšte namene (MiG-29...), taktičke lovce.

Ako tako sagledavaš Orao može, naravno modernizovan, da obavlja neke zadatke PVO pogotovo ako je geslo naše države da više nikada nećemo ratovati. Pa u RS su sa Jastrebom presretali "teroristički" Mi-8 (Gvozden u NJ-21, ima članak u AMF). Ako se nevaram JRV je radio i neke simulacije pa se pokazalo da u nekim (naravno ne svim) aspektima Orao može pobediti MiG-21. Isto su rađena razmatranja kako da se G-4 izvuče u borbi sa lovcima. Pa i turboelisni Tucano/Super Tucano je loački avion i zna se tačno za šta je namenjen (gerilske i krijumčarske letelice).

Sa Orlom je svašta eksperimentisano, ali je problem što ti projekti sada skupljaju prašinu negde u fantomski praznom VTI-u. Pa česi su na L-159 hteli da stave AIM-120. A L-159 je razvijen iz L-39, pa uporedi onda sa potencijalom Orla.

Sve u svemu, ovo je sve teorija a stručnjaci bi trebali sesti i videti šta od svega toga je ostvarivo.

Orao je bio prvi projekat borbenog aviona i naravno da nije ispao kako smo želeli, ali nije ni tako loš kao što mislimo.

Off: To je problem mentaliteta ili je naše najbolje ili je najgore. Pa da se "lovačka mafija pitala" SAD nikada ne bi imale A-10A.



Sa sadašnjim stanjem stvari projektovanje novog aviona je samo san. Što se modernizacije tiče, to je nažalost pre svega politička odluka. Za sve treba para, pa i za modernizaciju naravno. I to dosta. Ali bolje je da kako tako modernizuješ Orla i produžiš mu vek upotrebe nego da nemaš ništa.
Nije baš za poređenje ali, Ameri stalno produžavaju vek A-10, B-52H, sad i F-15 (vidi temu o Eagle-u), Izraelci čuvaju sve što su nabavili, a dosta toga i leti...

Što se proizvodnje tiče, fale nam neki alati i mašine tako da bi to došlo u obzir samo ako bi kupili nove (opet pitanje para) ili eventualno, ako Rumuni to još imaju da nam (pro)daju. Opet, to je stvar procene potreba odbrane zemlje.

• 2Ovo se svidja korisnicima: celeron, despot07
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:


Što se pojma lovac tiče mislim da previše pojednostavljujemo stvari. Naime, svako ko se malo više bavio vojnom strategijom valjda zna da postoje više vrsta aviona lovačke avijacije, različitih namena. Zato u Rusiji i imaš podelu na frontovsku avijaciju, avijaciju PVO Su-27 i MiG-29. Zavisno od podele, imaš lovce presretačke (npr. MiG-31,25 F-14), lovce za postizanje prevlasti u VaP-u (F-15, Su-27/30/35...), lovce opšte namene (MiG-29...), taktičke lovce.



Svako ko se malo vise bavio vojnom strategijom takodje zna da su se takticke granice izmedju tih aviona izbrisale pojmom visenamenskog lovca.
Ovo pogotovu vazi za manje i ekonomski slabije zemlje (citaj : Srbija),koje ne mogu,ili u buducnosti verovatno nece moci da priuste i lovacku i jurisnu avijaciju (da ne kazem lovacko - bombardersku)
Ova podela se stoga moze smatrati zastarelom,i priznaces,nije bas primenljiva na nas.

Citat: Ako se nevaram JRV je radio i neke simulacije pa se pokazalo da u nekim (naravno ne svim) aspektima Orao može pobediti MiG-21. .

To je bilo poredjenje cisto da bi se videle mogucnosti Orla,i eventualno napisalo neko pravilo za izvlacenje iz duela sa lovcem.Orao niti ima rezervu snage niti ima dovoljno savrsenu aerodinamiku da se nosi sa lovcima.Cak i sa MiG-21 konkurentan je samo u dijapazonu brzina od 550 do 850km/h,i to je uslovljeno losijim ponasanjem balalajke na manjim brzinama.Kako brzina raste,tako je dominacija dvadesetkeca sve ociglednija.O nekim drugim lovcima necu ni da pricam.


Citat:Off: To je problem mentaliteta ili je naše najbolje ili je najgore. Pa da se "lovačka mafija pitala" SAD nikada ne bi imale A-10A.

Ne to je problem isplativosti.Jednostavno,nema neke velike koristi od modernizacije tih aviona jer je sa ekonomske tacke gledista neisplativo.Da je to uradjeno kad je i bilo vreme-devedesetih godina,ili cak pocetkom prosle decenije,to bi bila druga prica.Sad je malo kasno za to.


Citat:Sa sadašnjim stanjem stvari projektovanje novog aviona je samo san.Što se modernizacije tiče, to je nažalost pre svega politička odluka.

Bojim se da je i jedno i drugo san.

Citat:Za sve treba para, pa i za modernizaciju naravno. I to dosta. Ali bolje je da kako tako modernizuješ Orla i produžiš mu vek upotrebe nego da nemaš ništa. .

Za te novce sto bi dao sa studiju modernizacije i za same radove modernizacije,pa za naoruzanje i alate,mogao bi da kupis Su-25 i jos da ga modernizujes.A priznaces da taj avion ima malo vise potencijala nego J-22.

Citat:Nije baš za poređenje ali, Ameri stalno produžavaju vek A-10, B-52H, sad i F-15 (vidi temu o Eagle-u), Izraelci čuvaju sve što su nabavili, a dosta toga i leti.

Produzava se vek onima masinama,i samo onim koje su konkurentne,ili postaju konkurentne sa modernizacijom,a pri tom da ta modernizacija ima ekonomsku opravdanost,i da nije uzaludno trosenje novca.

Citat:Što se proizvodnje tiče, fale nam neki alati i mašine tako da bi to došlo u obzir samo ako bi kupili nove (opet pitanje para) ili eventualno, ako Rumuni to još imaju da nam (pro)daju. Opet, to je stvar procene potreba odbrane zemlje.

Ovaj smajli je za boldovano fali nama sto sta osim ,,nekih'' alata i masina.Ali to je previse opsiran problem za ovu temu.

Ma rumuni sigurno,ako oni nemaju nema niko drugi....dosta su pokazali prilikom proizvodnje samog Orla,a skori slucaj modernizacije hrvatskih bis-ova i UM-ova pokazuje da i nisu nesto napredovali u tehnici od vremena Causeskua.

Realno je da Srbija u godnama posle 2015. ili 2017.,sto ce reci kad Orao ode u penziju,nece imati jursinu avijaciju,izuzev ako neki modernizovani G-4 ne preuzme deo te uloge.

Na ovoj temi je bar jedno 1000 puta na sve nacine ispretresana mogucnost modernizacije svima nam milog i dragog aviona.I 1000 puta je logicno zakljuceno,teska srca,da to vise sad u 2011/12 godini nema ama bas nikakvog smisla.
I kako ko dodje na temu odma prvo napise - a kako bi bilo da se modernizuje Orao,ima dokumentacija,evo ima ovo ima ono,Cesi radili ovo na L-159.....

Ja nazalost kazem - nemamo nista.Ni novca,na volje,ni dovoljno iskusnog i obucenog kadra.Nismo vise u poziciji da mastamo o modernizacijama,kad evo vec 5 godina ne mozemo da sklopimo jednu operativnu eskadrilu Orlova.Tako je kako je.A pri tom nismo ni Cesi,pa da od Orla napravimo L-159.

• 2Ovo se svidja korisnicima: despot07, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko je pojam višenamenski lovac zaista realan pokazali smo 1999. sa L-18. Što se poređenja sa lovcima tiče govori li smo samo o manevarskim sposobnostima. Ako imaš raketu srednjeg ili velikog dometa šta vrede. Opet primer naši L-18. Treće, ekonomski gledano dosta toga nije opravdano pa oped ljudi rade. Nisam rekao da treba da Radimo sa rumunima nego da vidimo šta od toga fali. Što se tiče mog statusa na forumu, čitam ga mnogo duže tako da ni to nije relevantno. Upravo zato što nemamo ništa moramo da razmišljamo šta da radimo. Naravno da je Su-25 neuporedivo bolji avion, ali uopšte ne uzimaš u obzir jednu malu ali izuzetno bitnu stvar a to je da je strani i ako zagusti šta ćeš sa logističkom podrškom, a teško da imaš iskusnih tehničara koji će da ih održe u letnom stanju kao MiG-29 90-ih.

Meni je jasno da od Orla neće biti ništa i to nije sporno, ali to ne znači da ne treba da kažem da to nije ispravno i da nije trebalo tako da se završi. Upravo zato što je avijacija ozbiljan sistem ne može da se razmišlja na taj način, isteći će im resursi kupićemo nove avione i sve ok. A to da nismo Česi nismo. Problem je u tome što mi ni ne znamo ko smo i šta smo.

Sorry za off.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na koji nacin smo mi demonstrirali pojam visenamenskog lovca sa MiG-29 1999. godine?Sta smo mi uopste demonstrirali sa tim avionima 1999. osim idiotizma politickog vrha i nadleznih iz Komande RV?Jedino hrabrost pilota.
Nama iz godine u godinu u penziju odlaze strucnjaci za Orla,a ostaje slabo skolovan kadar.Samo ove godine,iz Mome je otisao jedan od mozda najvecih poznavalaca J-22 (i pre toga J-21) (primera radi).Ja licno ne znam ko posle njega zna toliko o ta dva aviona kao sto je on znao ( i zna naravno,Ilke legendo,sretna ti penzija).
Ako kupis Su-25,lepo preobucis tehnicare,mehanicare,pilote, disciplinujes sve to malo da vidis kako ce da radi.
Ja nisam rekao da je ispravno to sto dozvolismo da se desi ovo sto se desilo.Nazalost,postoji nesto sto se zove potencijal za modernizaciju,a Orao je taj potencijal izgubio zbog godina koje ima,i jos bitnije godina koje su mu preostale u sluzbi.U njihovom slucaju najpametniji sto mozemo uraditi jeste - sacekati da im isteknu resursi i kupiti nesto novo.
Koliko je avijacija ozbiljan sistem,toliko su i resenja za pojedine stvari jednostavne.

• 2Ovo se svidja korisnicima: despot07, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Dec 2011 19:39

Naravno da je to legitimno rešenje. Ali onda ne treba uludo se zaluđivati sa školovanjem novih inženjera, VTI-em... Jer ako ne održiš kakvu-takvu nit ili ono što se zove institutsko pamćenje, šta ti vredi gomila novih inženjera bez iskustva i bez starijih koji bi im ga preneli.

To što kažeš je tačno. Pa i Lasta je stigla dovde zahvaljujući jednom jedinom čoveku. Dakle, ako dugoročno ne želimo da se bavimo time, onda je što bi ti rekao, ekonomski neracionalno držati naučni i stručni kadar bez potrebe. I vraćamo se na to da je to politička odluka. Država treba i mora da zna šta tačno hoće sa institutima, utvom, vojskom...

Ili da primenimo logiku iz drugih oblasti našeg društva, kao kada nam je šef pravnog tima pred MSP-om u vezi Kosova i Metohije bio istoričar?

Dopuna: 03 Dec 2011 20:42

@ acher

Evo da te ne nerviram dalje odjaviću se sa foruma. Ako sam ja najveći problem srpskog vazduhoplovstva onda da rešimo to. Možda da u ponedeljak podnesem i zahtev za skidanje pa da ne smetam razvoju čeličnih krila naše armije. Taman je to u duhu civilne i demokratske kontrole oružanih snaga.

Pozdrav svima na forumu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:

@ acher

Evo da te ne nerviram dalje odjaviću se sa foruma. Ako sam ja najveći problem srpskog vazduhoplovstva onda da rešimo to. Možda da u ponedeljak podnesem i zahtev za skidanje pa da ne smetam razvoju čeličnih krila naše armije. Taman je to u duhu civilne i demokratske kontrole oružanih snaga.

Pozdrav svima na forumu.

Nemoras sad izvrsavati harakiri,jer ti ja nista lose nisam ni rekao.Samo sam ti obrazlozio zasto je Orlovo vreme isteklo i nema smisla raditi modernizaciju,a ti sve okreces u krajnost-te onda nam ne treba skolstvo,zdravstvo itd.Ja ti samo kazem ono sto znam,bazirano na cinjenicama.Nista od toga nije razlog da ti ides sa foruma.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Lošmi, Khaless, despot07, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

archer ::Citat:

@ acher

Evo da te ne nerviram dalje odjaviću se sa foruma. Ako sam ja najveći problem srpskog vazduhoplovstva onda da rešimo to. Možda da u ponedeljak podnesem i zahtev za skidanje pa da ne smetam razvoju čeličnih krila naše armije. Taman je to u duhu civilne i demokratske kontrole oružanih snaga.

Pozdrav svima na forumu.

Nemoras sad izvrsavati harakiri,jer ti ja nista lose nisam ni rekao.Samo sam ti obrazlozio zasto je Orlovo vreme isteklo i nema smisla raditi modernizaciju,a ti sve okreces u krajnost-te onda nam ne treba skolstvo,zdravstvo itd.Ja ti samo kazem ono sto znam,bazirano na cinjenicama.Nista od toga nije razlog da ti ides sa foruma.

“You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life.” Winston Churchill

Ja od početka nisam ni tvrdio da Orao treba da bude lovac u punom/pravom smislu te reči. Samo sam istakao da postoje brojni zadaci lovačke avijacije i da orao tu može/mogao je kako god da ima svoju ulogu. slažeš se da ipak može izaći na kraj sa nekim školskim avionom, transportnim ili otetim putničkim lajnerom? Zato sam i govorio o različitim klasifikacijama lovca, a ako ćemo iskreno višenamenski avion koji kvalitetno obavlja sve vrste zadataka još nije potpuno ostvaren. Pa danas je raspravljano o brazilskom Tucano/Super Tucano koji vrši i v-v zadatke, koliko god neko možda potcenjuje i njega, a i protivnike.

Nisam pričao o zdravstvu i školstvu, ili čemu već jer je poenta mog posta da ako od bilo kakvih napora da se održi postojeće ne možeš očekivati bolje. Najlakše je sedeti i reći da nismo Česi, Nemci, Kinezi, Amerikanci, Rusi. Nismo ni Islanđani, Avganistanci, Marokanci, pa šta. Projekti jesu mrtvo slovo na papiru, ali čak i neostvareni jesu od koristi ako imaš na čemu da ih iskoristiš. Ili misliš da sve što radimo treba da radimo ex nuovo. Onda Lastu nikada ne bismo sastavili. I ona je stari projekat ali je korišćeno i iskustvo iz dr. projekata, opita... Uostalom, ako projekte posmatraš kao sticanje iskustva, Orao je upravo bio to - sticanje iskustva za NA. Ako ne održiš bilo kakvu vezu gotovo je, makar i sa avionom ranga laste. E onda možemo kao na HRT-u da pitamo ministra odbrane zašto neko pravi avione a mi ne, a imamo inženjere. I Ikarus je pravio IK-3 pa je na kraju završio sa autobusima, a i to je na ledu.

Možemo mi da sanjamo i F-22 ili T-50, Su-30 nebitno, koliko god želiš, a šta ćemo da nađemo kad se probudimo?

Što se ekonomije tiče, to ću da ostavim ekonomistima jer nisam ekonomista.

P. S. Jedan od bivših inženjera VTI koji je radio na projektu Laste 95 mi je tvrdio da od nje nema ništa, da je taj san, da ne postoji ovo, ono... Posle je zapalio iz zemlje (još uvek radi u avio industriji), ali je zahvaljujući onima koji su ostali Lasta ipak dočekala svoje proleće, makar kišovito i hladno.

Sorry za off.

• 1Ovo se svidja korisniku: Wewerac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo opet vodi u neke opste diskusije koje sve vise divergiraju od ove teme, ali ajde. Kao prvo ja sam veciti optimista, ali i uvek spreman da popljujem ako se nesto radi kako ne treba, ako se ionako vise nego skromni resursi trose na nesto bez ili sa vrlo upitnom buducnoscu. U ovom slucaju, to je bacanje ogromnih para na modernizaciju 30 godina starog aviona, sa resursom koji se blizi kraju i gde je upitna cak i isplativost produzavanja veka u nekim slucajevima (mada tu sam definitivno za), koji ni u startu nije ispao kako je zamisljen (znamo svi, politicki razlozi, da se samo inzenjeri pitaju mnogo bi sve lepse bilo), umesto da se te pare potrose na nesto sto ima buducnost (G-4MB, BPL ili nesto trece, Turbo Lasta, G-5, nije bitno) i od cega se moze dobiti vise od kratkorocnih (ili u ekstremnom slucaju srednjerocnih) plodova.

Mozemo mi u avio industriji da budemo sasvim na nivou jedne Ceske, samo kad bi drzava podrzavala rad i rezultate, a ne zabijala klipove u tockove onima koji zele ozbiljno da rade ili u najboljem slucaju pravila se gluva/corava. Nasa vazdihoplovna industrija je proteklih decenija pokazala takvu otpornost, uprkos sistematskom urusavanju, da joj treba pozavideti.

No, da se vratim na Orla iu poredjenje sa v-v ulogom koju ima pomenuti Super Tucano. da li Brazilcima (ili ikome drugome) pada na pamet da upotrebljavaju Super Tucano u nekoj borbi protiv lovaca (bilo modernih, bilo starih kao MiG-21)? NE, NE i NE, njegove v-v mogucnosti se zavrsavaju na obaranju raznoraznih Cesni i Pajpera koji pripadaju narko kartelima i za to je sasvim dovoljan i upotrebljiv kao zamena lovcima. Sta bi Orao mogao da obori pa sve da ima neki manji radar i v-v rakete? Da li bi mogao da obori F-16? NE Gripen? NE MiG-29? NE MiG-21? NE Budimo realni! Moze da obori raznorazne civilne avione (sporije, dok bi se sa modernim airlinerima namucio jer nije mnogo brzi od njih), trenazne avione, helikoptere, BPL i tu se prica zavrsava. Te iste letelice bi mogao da obara i G-4MD sa integrisanim R-60. Da li ovo navedeno vredi tih nekoliko miliona evra po avionu i to sve za sacicu letelica koje ni uz pomoc najvecih trikova nece moci da lete posle 2020, eventualno 2025. Znaci 10tak godina JAKO upitne koriste za DEBELE pare. Ja bih pre te pare ulozio u bilo koji drugi vazduhoplovni projekat, jer nasoj industriji je neophodna podrska i ulaganje, tu nam se stav ne razlikuje, i smem ruku u vatru da stavim da bi uz normalnu podrsku drzave za umerene pare moglo da se uradi mnogo vise nego sto mnogi misle i da se ima mnogo vise koristi (kako za vojsku tako i za avio industriju) nego sto bi donela modernizacija potencijalno napabircene eskadrile Orlova (jer vise od eskadrile ne moze).