J-22 Orao

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Obaveze pa nisam stigao sinoc napisat nista a i sada sam u guzvi ali bar da u crtama iznesem moju zamisao pa da vidimo misljenja.

Kao prvo ja uopste ne razmisljam o modernizaciji postojecih orlova vec o proizvodnji novih, tako da argument da nesto nije izvodljivo zbog konstrukcije nema mesto u raspravi.

Ono sto se zna to je da je Orao projaktovan za daleko bolje performanse ali je reprojektovan za postojece motore, pa postoji dokumentacija i za varijantu sa jednim motorom.

Neki podaci su pozajemljeni iz "Članak za Aeromgazin br.65 napisao
mr. Mato Siladic dipl.ing.", cisto da nebude da nagadjam jer je u pitanju intervju sa jednim o konstrukotora.

Da bi Orao pokazao sve ono sto je predvidjeno projektovanjem potrebno mu je minimum 45kN optimalno 50-55kN, nisu moje reci to su reci jednog od ljudi koji su radili u projektovanju, sa sadasnjim motorima nema ni minimum a pokazuje i vise nego dovoljno.

Evo malo informacija iz vremena projektovanja iz prve ruke:
"To je trebalo da bude višenamenski borbeni avion, dobro naoružan i sposoban za dejstva u svim vremenskim uslovima danju i noću. Avion je trebalo da bude originalan i na nivou savremenih tehničkih dostignuća u svetu. Uticaj na aerodinamičku koncepciju novog aviona je trebalo da ima avion „Jaguar”. Veći uticaj je imala nemogućnost obezbeđenja motora od oko 5.000 daN za jednomotorni avion.
Postavljeni kriterijumi su bili visoki. Korigovani su i početni TTZ. Bez preterivanja, ti zahtevi bi bili ispunjeni i sa vecim procentom, da politički razlozi nisu bili u igri. To se naročito odnosi na pogonsku grupu, za koju poslednju reč nisu imali stručnjaci iz VTI, vec političke strukture i uslovljavanje sa Zapada.....Stručnjaci su po mnogim elementima dali prednost američkom, ruskom i francuskom motoru, a politicari su odlučili da to bude engleski, Rolls-Royce, Viper. On se u konkurenciji ostalih motora pokazao medu dva najslabija. "

Po svemu sudeci a iz raznih izvora donekle potvrdjivano je to da bi Orlov zmaj i cela konstrukcija mogli da izdrze do 1.6M pa cak i 1.7M.

Sa RD-33 bec DS bi imali snagu od 50KN i cak u rezervi preko 30KN.

Ako se iko pita zasto RD-33, evo samo par argumenata:
-kao prvo poznat nam je
-jedan od retkih motora koji su usavrsava preko 20 godina i koji ce se usavrsavati i narednih 30 godina pa i duze
-zavod/firma koja se stara o njemu je neprevazidjena i AL-31 i svi njegovi derivati nebi bili to sto jesu bez njih
-dostupan nam je u svakom trenutku, ukoliko ga nem akod rusa sticice iz kine, a mozda i iz indije ako osvoje licencnu proizvodnju ako vec nisu.

Probelm sa usisnicima se da resiti, o istom trosku kada se odradi sredjivanje prednje noge i nosa aviona za smestaj radara. Mogu to odraditi francuzi bez vecih problema, a mogu i rusi veoma jeftino uz sva aerodinamicka ispitivanja. Ujedno bi ako je potrebno trebalo odraditi i pojacavanje konstrukcije ako je to potrebno. A evo i zasto raditi ojacanja ako su potrebna:

Krilo je vec sasvim vrlo dobro krilca/zakrilca/predkrilca vec ima mozda pojacati strukturu jer sa novim motorom nosivost ide preko 4.000kg ko od sale. A posto ce mo ga koristiti kao visenamenski avion bezveze bi bilo sve ovo raditi a ne izvuci maksimum koji daje Klimov uz RD-33 a to je http://en.klimov.ru/production/aircraft/tvn/ vektorisani potisak 360stepeni, zanimljivo je da oni vektorisanje rade za bilo koji motor. Znaci ojacavanje konstrukcije za veca G opterecenja ako je neophodno.

Bilo bi dobro opciono imati zapadnu/izraelsku/rusku elektroniku i oruzje. Mada sam ja za ruski radar a evo i zasto. Pomenu se radar Koplje M, za koplje znam da mu je antena precnika 50cm za koplje M neznam mozda je ista ili veca, ali sam ja pre za Zhuk-ME precnik antene je samo malo veci 62.4cm ali su performanse vise nego odlicne u V-V rezimu na 120km otkriva lovce, prati 10 ciljeva i gadja 4 istovremeno, u V-Z tenk otkriva na 25km a mozt na 120km, mornaricki razarac na 300km. Tezak je 220kg a antena je sa elektronskim skeniranjem. I on ce omoguciti da pored letnih mogucnosti koje mu je dao RD-33 ima i veoma ubojne mogucnosti u vazdusnoj borbi, jer bi sa R-77M (domet 175km) mogao da gadja cilj na daljini od 90km.

HUD, jednodelni vetrobran, poklopac kabine i kaciga sa nisanom francuzi.

Ostavio bih oba topa.

Osim gore pomenutok, vazno bi bilo sve ostalo zadrzati iz domace proizvodnje, ne ici na digitalizaciju i mastanje o necemu zasta nam treba mnogo novca i vremena, ici sa svim komponentama koje su se dokazale na Orlu eventualno sa njihovim unapredjenjima.

Od oruzja za dejstva po zemlji imamo svega klasicnog na pretek, a od vodjenih Grom B, Laserski vodjena bomba 500kg, razvilo bi se jos sta kad bi Orao poleteo, uz izraelce ovaj segment bi bio usavrsen.

Linija za proizvodnju nebi skupo izasla za 100 miliona bi se obezbedilo sbe od CNC pa do ... kapacitet za domace potrebe 1 komad mesecno, jer bi nam bilo potrebno 40-50komada, a za te 3 godine dok popunimo domace potrebe imalo bi mesta i da se Iraku isporuci 50 komada, mozda i jos nekom, a velika verovatnoca da bi 2-3 drzave optkupile licencu za proizvodnju kod sebe.

Ceo poduhvat nebi kostao do samog pokretanja proizvodnje ni 200 miliona $ a profit u narednih 5 godina bi presao 3 milijarde $ ako je od Orla dovoljno je.

Tako bi i Orlovi leteli na svojim novim Orlovima.

Zurim pa sam samo na brzaka nbacao neke ideje, da cujemo misljenja, pa ili da bataljujemo diskusiju ili da uokvirimo se u nesto korisno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Anubis

Ako vec reprojektujes avion, digitalizacija ne sme biti izostavljena, a kada ga reprojektujes to kosta (i to dosta), zapravo najvise (razvoj i ispitivanja).

Zasto ne ubaciti Snecmu koji je kompaktniji motor, teoretski mogu dve da stanu, sto znaci veci prostor za dodatnu opremu ukoliko se ugradi jedan.

Potrebno je naci strateskog partnera i sufinansijera, i drzati se njih, nema kombinacije malo Rusi, malo Francuzi, malo Izraelci itd.

Sama kombinacija je malo nategnuta, ali izvodljiva. Pitanje koje se postavlja kada sve to radis zasto ne izvuci maksimum iz svega sto ugradjujes. Rumuni su imali ideju novog Orla (sa dva vertikalca), mi smo je imali u opticaju u trci sa NA i to bi jedino bilo nekakvo izvodljivo resenje koje ima buducnost. Da i kudikamo skuplje ali izvodljivo.

Sa druge strane procenis koliko sta kosta, raspitas se koliko kosta ona rashodovana proizvodna linija za Mirage 2000 (ionako se i komponente i masine uvoze i za tog novog Orla) pa vidis sta vise odgovara. Mirage 2000 je u svakom trenutku bolje resenje od budzenog Orla, naravno ukoliko se uklapa u cenovni okvir... ali mozda je moguce sklopiti barter aranzmane, nesto iskomenzirati u zamenu za protekciju u odredjenim investicijama itd (dakle bez kesa), a taj avion bi sigurno nasao svog kupca, prvi bi Indijci uzeli koji komad jer ga jos uvek zele.

Dakle prva stvar je izvodljivost, zatim upotrebljivost i na kraju stavis sve na papir i izracunas da li se isplati...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@stegonosa

Posle ovoga sto sam izneo druga recenica prvog reda tvog siga bi bila prava realnost.

S druge strane u danasnje vreme prodajes samo ono sto proizvedes, da je moglo da se proda ono o cemu se prica mi bi danas podmirili sve svetske potrebe u svemu, ali niko nedaje pare za ono sto nemoze da vidi. Posle prototipa bilo bi finansijera na pretek.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Anubis

Citat:Ako se iko pita zasto RD-33, evo samo par argumenata:
-kao prvo poznat nam je
-jedan od retkih motora koji su usavrsava preko 20 godina i koji ce se usavrsavati i narednih 30 godina pa i duze
-zavod/firma koja se stara o njemu je neprevazidjena i AL-31 i svi njegovi derivati nebi bili to sto jesu bez njih
-dostupan nam je u svakom trenutku, ukoliko ga nem akod rusa sticice iz kine, a mozda i iz indije ako osvoje licencnu proizvodnju ako vec nisu.

Ti si nesto gadno pobrkao. Proizvodjac RD-33 ne pravi AL-31. Koji Kinez koristi klasican RD-33? Nijedan. Oni koriste RD-93 koji je nastao na osnovu RD-33 ali je razlicit od RD-33 pre svega po rasporedu komponenti. U tom slucaju mi treba da uzmemo RD-93 a ne RD-33 da bi mogli da koristimo motor koji Kinezi planiraju da radi za koji godinu.

Po meni najbolje resenje nije nabavka RD-33 vec adekvatna zamena matorih Vipera sa motorima slicnih dimenzija. Na pamet mi padaju razni Honeywell motori o kojima smo pricali. Ti motori imaju znatno duzi vek trajanja a cenovno kostaju slicno kao RD-33. Takodje Honeywell moze odraditi elektroniku sto bi bio samo plus jer bi radili ceo paket.

Sto se tice radara provereni Grifon je sasvim ok. Najbolja solucija je Izraelski EL/M-2052 (aktivna fazna resetka) ali cenovno bi kostao koliko i ostatak aviona.

Dopuna: 15 Sep 2009 18:43

EL/m-2052

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Klimov radi mlaznicu za vektorisanje potiska sa AL-31 na to sam mislio.

RD-33 kada kazem nislim na celu familiju koja je od njega izasla.

Svaki radar koji ne omogucava koriscenje R-77M bi bio promasaj, bilo koja raketa bi ga dovela u klasu necega prevazidjanog odavno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Anubis ::Klimov radi mlaznicu za vektorisanje potiska sa AL-31 na to sam mislio.

RD-33 kada kazem nislim na celu familiju koja je od njega izasla.

Svaki radar koji ne omogucava koriscenje R-77M bi bio promasaj, bilo koja raketa bi ga dovela u klasu necega prevazidjanog odavno.

Dan danas Rusi vise veruju matoroj glomaznoj R-27 nego R-77 a videli smo i zasto (od 1000 raketa koje Indija kupila 500 se pokvarilo i to je priznao proizvodjac)

Sto se tice R-77M jel to ona raketa koji NPO Vympel prikazuje vec vise od decenije po raznim sajmovima ali je do sada niko nije narucio?

Cak i ako bi R-77M mogao danas da se kupi zasto ga iskoristiti na Orlu?

Su-25 moze da nosi R-73 ali ga nikada neces videti sa tom raketom jer je to overkill. Isto vazi i za Orla. Potreban ti je napredan radar pre svega zbog radarski generisanih slika (kada je lose vreme to je najbolja solucija za dejstva po zemlji/moru).

Orao nikada nije bio zamisljen kao lovac. Sada bi ti da mu menjas namenu samo da bi dokazao da je unapredjeni Orao je bolji od Gripen-a.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da bi redizajn Orla mogao da se izvrsi u sto kracem roku, sa potrebno je da koncepcija ostane ista (bazna aerodinamika i broj motora (2)), kako bi eventualni rizici bili svedeni na najmanju mogucu meru.
Motori bi trebali da budu zamenjeni jacim (AI-222-25, F124/F125....), uz minimalne aerodinamicke izmene (povecanje uvodnika vazduha) i ojacavanje same konstrukcije aviona.
Druga promena je smanjenje gabarita i mase stajnog trapa.
Treca je ugradnja savremenog radara.
Cetvrta je da se prednje staklo mora zameniti jednodelnim.
Paket elektronike nije veliki - svakim danom je manja i laksa za ugradnju. Postoji niz proverenih resenja koja su dostupna na trzistu(Izrael/Francuska).
http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/68e897b.....f6f0fa.pdf

Opravdanost projekta redizajna Orla i ponovnog pokretanja proizvodnje:
Dobio bi se domaci, potpuno upotrebljiv visenamenski avion prihvatljive cene, brzine 1,5M, opremljen savremenom elektronikom, sposoban za sirok spektar zadataka.
Verujem da bi za 100M USD razvoj i ispitivanje mogli da se izvedu do kraja. Sa jos 100M bilo bi moguce pokrenuti proizvodnju. Znaci, 200M USD za oba.
Savremeni motori kostaju cca 1-1,5M USD/komad.
Paket elektronike i radara 3M USD.
Cena zmaja iznosila bi priblizno 10M USD (sa sistemima).
Na kolicinu od 40 Orlova priblizna racunica:
10M USD zmaj
3M USD motori (AL-55, AI-222-25, F124, F-125...)
3M USD elektronika
5M USD za razvoj i pokretanje proizvodnje.
Ukupno cca. 20M USD po avionu, tj. 800M za 40 aviona i mirni smo narednih 20-30 godina.

Uz to, moze se racunati i na izvoz u ne bas tako bogate drzave.
U vreme kada na trzistu prakticno ne postoji jeftin borbeni nadzvucni avion opremljen radarom (T/A-50 je pod stalnim "nadzorom" SAD) - Orao 2 bi bio pun pogodak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ja sam za ovu rusko-ukrajinsku kombinaciju motora,mislim da je najjeftinija,a i ostala oprema se moze nabaviti sa tih prostora,tako da tih 800m se moze lako svesti na 600m usd

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Anubis

1. aerodinamicka ispitivanja mozemoda odradimo sami, imamo sve potrebne tunele.

2. krila nemaju manevarska predkrilca, vec se ona izvlace rucno pred sletanje, ako sam dobro razumeo aramisa. tu bi obavezno trebala manevarska predkrilca, koja bi omogucila bolje manevarske osobne. inace, krilo je ok, kao i njegova povrsina.

prema manevarskim osobinama, orao je sada nesto bolji od mig-21. sa manevarskim predkrilcima bi ga prevazisao u vecoj meri. ne bi bio na nivou f16/mig29, ali na mirage f1, mig-23 i jf17 verovatno da bi - za air policing sasvim dovoljno.

3. slazem se sa mean machine i aerodrom - dva motora su najmanje rizicna varijanta. isao bih pre na f125 sa tajvanskog ching kuo. honeywell moze da odradi ostatak upravljackog dela avionike.

4. r77m je daleko od operativnog statusa. sve sto je u tom fazonu treba izbegavati, jer su rizici i ovako vrlo veliki. koplje je preslab radar za danasnje pojmove, a zuk me je prevelik za orla. neuporedivo bolja varijanta je da se ide na sigurno - najbolji ruski radar odgovarajucih gabarita je osa, ali po dometu nije mnogo bolji od koplje m.

licno, za naoruzanje i pratecu avioniku, ukljucujuci radar bih se obratio izraelcima ili francuzima. videti ko je ciljna grupa van zemlje. ako cemo da poslujemo sa arapima, onda francuzi. ako neko drugi, izrael. postoji jos nesto - izrael nudi kfir c.10 slicnih k-ka, pa je pitanje da li bi ta dva aviona bili jedan drugom konkurencija i kako bi se izraelci ponasaliu toj situaciji. zato mozda pre francuzi.

i jos nest da budemo sasvim jasni - takav orao nikako ne bi mogao da parira gripenu ili poslednjim verzijama f16/mirage2000/mig29/35, vec pre jf17, sto vazi i za cenu. da li bi bila 20 mil, ne znam, bojim se da ispod 25-30 ne bi bilo isplativo ici, ali to je svakako u rangu sa jf17 i upola u odnosu na druge avione.

za pokretanje proizvodnje bi bile potrebna velika ulaganja, pa bi ino-partner svakako bio potreban. neka zemlja koja bi menjala mig21 ili neki slican avion, po mogucstvu nesvrstana...