mean_machine ::Hvala na odgovoru Futurama.
Koje je tvoje misljenje oko konkretnog problema? Da li F-22 sa raketama u trupu je ogranicen na maximalnih 5G kako kaze Bora?
Mislim da Bora malo gresi, ali ko zna. . .nije sve uvek kako izgleda
Na ovom grafikonu mozemo da vidimo razliku u G opterecenju u zavisnosti od visine, brzine, kolicine goriva i naoruzanja koje Mig-29 nosi. Nemam taj grafikon za F-22 pa radim sa cime stignem
Razlika u G sili za zadatu brzinu uglavnom ostaje konstantna i nalazi se u granici od jedan G za pozvucne brzine. Ta razlika se povecava sa prelaskom u supersonicnu oblast da bi vec negde oko 1300km/h postala drasticna.
Tu se radi se o velikom prirastu vazdusnog otpora u transonicnoj oblasti i interferenciji poremecene vazdusne struje koju prave projektili sa vazdusnom strujom koja ide oko krila cime verovatno dolazi do gubitka uzgona kao i do gubitka efikasnosti komandnih povrsina.
Takodje mozemo da vidimo da sa porastom visine opada i moguca G sila koju je dvadeset devetka u stanju da generise. Na 1000m je ustanju da izvuce preko 10G!
Ovo nam govori da bi sa projektilima u unutrasnjim spremnicima F-22 u svakom slucaju imao neospornu prednost na vecim visinama i pri vecim brzinama, to se pogotovo odnosi na supersonicnu oblast. Ono sto je u prakticnom smislu problematicno jesu akusticne vibracije unutar spremnika kod F-22 koje su u stanju da uniste elektroniku rakete kao i neki proracun da F-22 ne moze bez posledica da lansira projektile iznad 1,2M.
Opet se treba zapitati koliki je otpor Raptora odnosno "lift to drag" ratio, jer je evidentno da ima ne toliko mali poprecni presek trupa.
Osvrnuo bi se malo na ono sto je "Aerofil" pisao. Ako krenemo prostim proracunom, docicemo do zakljucka da F-22 ima losiji "wing loading" i odnos potiska i mase od F-15C sto mu bas i ne ide u prilog sto se tice ustaljenih zaokreta, jer do sada nismo videli ni jedan zaokret od 360° ispod 19 sekundi, sto naravno ne znaci da nije u stanju da izvuce bolje vreme, ali ako se uporedi sa dostupnim snimcima drugih aviona, tu pogotovo mislim na SU-27 koji odradjuje zaokret za nekih 14 sekundi i mozda koju stotinku videcemo da to i nije neko reprezentativno vreme. Jedini nacin da F-22 odradi bolji zaokret pri trenutnom odnosu potiska i mase i opterecenju krila masom jeste da ima jako dobar "lift to drag" odnos. Ne znam, ali oduvek sam imao utisak da F-22 jako brzo gubi energiju prilikom izvodjenja isforsiranih instantnih zaokreta (koje je u stanju da odradi zbog velike povrsine krila i snaznih motora sa TVC), sto i ne ide bas u prilog malom otporu vazduha pri zaokretu. Doduse, vrlo je nezahvalno davati procene samo na osnovu gledanja video snimaka, pa bi se ovom prilikom ogradio od toga sto sam rekao u smislu da je to apsolutno tako i nikako drugacije.
@sivisoko
Osvrnuo bi se malo na ono sto je "Aerofil" pisao. Ako krenemo prostim proracunom, docicemo do zakljucka da F-22 ima losiji "wing loading" i odnos potiska i mase od F-15C sto mu bas i ne ide u prilog sto se tice ustaljenih zaokreta, jer do sada nismo videli ni jedan zaokret od 360° ispod 19 sekundi, sto naravno ne znaci da nije u stanju da izvuce bolje vreme, ali ako se uporedi sa dostupnim snimcima drugih aviona, tu pogotovo mislim na SU-27 koji odradjuje zaokret za nekih 14 sekundi i mozda koju stotinku videcemo da to i nije neko reprezentativno vreme. Jedini nacin da F-22 odradi bolji zaokret pri trenutnom odnosu potiska i mase i opterecenju krila masom jeste da ima jako dobar "lift to drag" odnos.
Gledajuci njegov instantni zaokret, koji je veoma velik, a to se lako moze videti u manevrima gde on veoma lako i veoma brzo promeni pravac za 90 i vise stepeni, mozes lako utvrditi da njegov ustaljeni zaokret nije nimalo skroman, sto ima poprilicno logike pre svega kad uzmemo u obzir njegovu snagu motora i TVC, e sad tu pricamo o jednom krugu od 360 stepeni, ne o recimo 4 ili pet, naravno da ce svaki sledeci krug biti sve sporiji i sporiji
Ne znam, ali oduvek sam imao utisak da F-22 jako brzo gubi energiju prilikom izvodjenja isforsiranih instantnih zaokreta (koje je u stanju da odradi zbog velike povrsine krila i snaznih motora sa TVC), sto i ne ide bas u prilog malom otporu vazduha pri zaokretu. Doduse, vrlo je nezahvalno davati procene samo na osnovu gledanja video snimaka, pa bi se ovom prilikom ogradio od toga sto sam rekao u smislu da je to apsolutno tako i nikako drugacije.
Svaki drugi avion koji uradi isforsirani zaokret od recimo 180 stepeni i produzi u suprotni pravac,neminovno izgubi brzinu, nemoguce je da brzinom od recimo 700-800 km/h napravis preveliki otklon sa veoma malim zaokretnim radijusom a pritome ne izgubis brzinu osim ako avion ima 1000 KN snage i moze da izdrzi opterecenje od 50 G , pa zato on radi to isto optimalnom brzinom za takve manevre koja je veoma manja od onih brzina koji su optimalni za najbolji ustaljeni zaokret, pe jeste vise primetljivo kad avion izgubi brzinu sa takvom "manjom" pocetnom brzinom nego sa onom optimalnom za najbolji zaokret. Inace kod malo vecih brzina vazdushni otpor i DRAG tu pomazu za bolji zaokret, a ne obrnuto, inace bi pravili avione u obliku cigarete i bez krila, koji ne stvaraju nikakav drag
Apsolutno se slazem da mi samo nagadjamo preformanse na osnovu video klipova kao glavni dokaz, ali kad nemamo druge relevantne informacije moramo ovako, da ne kazem Herkul Poaro-svki
aerofil ::
Gledajuci njegov instantni zaokret, koji je veoma velik, a to se lako moze videti u manevrima gde on veoma lako i veoma brzo promeni pravac za 90 i vise stepeni, mozes lako utvrditi da njegov ustaljeni zaokret nije nimalo skroman, sto ima poprilicno logike pre svega kad uzmemo u obzir njegovu snagu motora i TVC, e sad tu pricamo o jednom krugu od 360 stepeni, ne o recimo 4 ili pet, naravno da ce svaki sledeci krug biti sve sporiji i sporiji
Ne znam bas koliko je pametno davati zakljucak o ustaljenom zaokretu za neki avion gledajuci samo neustaljeni zaokret, jer bi po tome recimo M2000 imao fantastican ustaljeni zaokret iako to u praksi nije slucaj upravo zbog velikog prirasta vazdusnog otpora.
Iz tog razloga izrazavam sumnju da je F-22 nesto posebno dobar pri manjim brzinama i visinama sto se tice ustaljenog zaokreta. Uostalom to mozemo da vidimo i na video snimcima. Sasvim prosecne vrednosti. Prosto odnos potiska i mase, kao i opterecenje krila masom ne idu u prilog cinjenici da je F-22 ekstremno bolji od bilo kod "jaceg" lovca 4 generacije. Ono gde je on sigurno dobar jesu upravo vece visine i brzine gde mu upravo taj "veci otpor", kao sto si i sam rekao, pomaze da napravi manji radijus zaokreta sa vecom G silom.
Opet ponavljam, ne tvrdim da sam upravu, samo mi te brojke idu u prilog sa vremenima koja smo do sada mogli da izmerimo na aeromitinzima.
Da odgovorim u domenu mogućnosti. Ni malo nije jednostavan problem smeštaja naoružanja u trupu, naravno to hvata i t-50... Pisati o ovome je pretenciozno. Ako mene pitate, 4-5 g dajem raptoru ni dlaku više, a amerikanci mogu da pišu i da je 15 g nemoguće je, bar kod raptora. T-50 zbog opšte koncepcije sigurno ide više, ali ne znatno, recimo 5-6. U vezi r-33 i migova 21, izgleda da je priča suvišna kraj pouzdanih znalaca istih. Samo mogu da čestitam na znanju i da slušam, jer je jednostavnije tako, i meni i vama.
Vidim izvesni Karlo me je demantovao, bravo za Karla!
Što se tiče ustaljenog zaokreta raptora i su27, su tu ima velikih prednosti, pogotovu naoružan, ali debele su to teme.
Sa poštovanjem.
Lepi Bora ::Da odgovorim u domenu mogućnosti. Ni malo nije jednostavan problem smeštaja naoružanja u trupu, naravno to hvata i t-50... Pisati o ovome je pretenciozno. Ako mene pitate, 4-5 g dajem raptoru ni dlaku više, a amerikanci mogu da pišu i da je 15 g nemoguće je, bar kod raptora. T-50 zbog opšte koncepcije sigurno ide više, ali ne znatno, recimo 5-6. U vezi r-33 i migova 21, izgleda da je priča suvišna kraj pouzdanih znalaca istih. Samo mogu da čestitam na znanju i da slušam, jer je jednostavnije tako, i meni i vama.
Vidim izvesni Karlo me je demantovao, bravo za Karla!
Što se tiče ustaljenog zaokreta raptora i su27, su tu ima velikih prednosti, pogotovu naoružan, ali debele su to teme.
Sa poštovanjem.
Da bi skratili dalju zezanciju lepo ti nama prikazi R-33 raketu sa IC tragacem.
sivisoko ::aerofil ::
Gledajuci njegov instantni zaokret, koji je veoma velik, a to se lako moze videti u manevrima gde on veoma lako i veoma brzo promeni pravac za 90 i vise stepeni, mozes lako utvrditi da njegov ustaljeni zaokret nije nimalo skroman, sto ima poprilicno logike pre svega kad uzmemo u obzir njegovu snagu motora i TVC, e sad tu pricamo o jednom krugu od 360 stepeni, ne o recimo 4 ili pet, naravno da ce svaki sledeci krug biti sve sporiji i sporiji
Ne znam bas koliko je pametno davati zakljucak o ustaljenom zaokretu za neki avion gledajuci samo neustaljeni zaokret, jer bi po tome recimo M2000 imao fantastican ustaljeni zaokret iako to u praksi nije slucaj upravo zbog velikog prirasta vazdusnog otpora.
Iz tog razloga izrazavam sumnju da je F-22 nesto posebno dobar pri manjim brzinama i visinama sto se tice ustaljenog zaokreta. Uostalom to mozemo da vidimo i na video snimcima. Sasvim prosecne vrednosti. Prosto odnos potiska i mase, kao i opterecenje krila masom ne idu u prilog cinjenici da je F-22 ekstremno bolji od bilo kod "jaceg" lovca 4 generacije. Ono gde je on sigurno dobar jesu upravo vece visine i brzine gde mu upravo taj "veci otpor", kao sto si i sam rekao, pomaze da napravi manji radijus zaokreta sa vecom G silom.
Opet ponavljam, ne tvrdim da sam upravu, samo mi te brojke idu u prilog sa vremenima koja smo do sada mogli da izmerimo na aeromitinzima.
Nemogu da nadjem jedan specificniji klip gde on radi nepuni zaokret od nekih 300 stepeni, pa mozda za 10 sekundi ,ako me vizualno pamcenje sluzi, jer nisam mereo vreme..al veruj mi da je bilo brzo ! secam se da sam pomislio " auu ovi kauboji napredovali poprilicno" , ali evo nasao sam ovaj gde radi 180 stepeni za vidi ti koliko sekundi, i vidi isto koliko pritom izgubi brzinu. Uzmi u obzir da ovo radi na mozda 200-300 metara visine..mozda i nize, gde je vazduh veoma gust.
aerofil ::
Nemogu da nadjem jedan specificniji klip gde on radi nepuni zaokret od nekih 300 stepeni, pa mozda za 10 sekundi ,ako me vizualno pamcenje sluzi, jer nisam mereo vreme..al veruj mi da je bilo brzo ! secam se da sam pomislio " auu ovi kauboji napredovali poprilicno" , ali evo nasao sam ovaj gde radi 180 stepeni za vidi ti koliko sekundi, i vidi isto koliko pritom izgubi brzinu. Uzmi u obzir da ovo radi na mozda 200-300 metara visine..mozda i nize, gde je vazduh veoma gust.
"Aerofil" druze koliko ovo ima veze sa ustaljenim zaokretom od 180°? Zaokret od 180° ne mozes porediti sa zaokretom od 360° jer se proporcionalno sa duzinom trajanja zaokreta smanjuje i brzina aviona, odnosno smanjuje se specificni visak snage koji odredjeni avion ima pre ulaska u zaokret sto znaci da ne mozes da uzmes max. vrednost zaokreta od 180° i pomnozis sa dva kako bi dobio vreme za 360°. Drugim recima max. ugaona brzina za zaokret od 180° ce uvek biti veca od max. ugaone brzine za zaokret od 360°.
Zaokret koji F-22 radi je klasican isforsirani neustaljeni zaokret gde se postavlja pitanje da li se tu ustvari radi o punom polukrugu, a cak i da se radi o punom polukrugu gubitak energije je veliki i verovatno na granici POST STALL zaokreta.
Evo kako to recimo izvodi EF2000
Ili Rafal na 0:28 sec
Samo sto je sam zaokret kod njih manje isforsiran u odnosu na F-22
Evo drugog klipa gde F-22 u 2:00 sek. radi isto to kao na klipu koji si ti postavio.
Vidimo da radi taj isforsirani zaokret ( koji je verovatno na POST STALL granici) pa ispravlja avion kako bi naukumulirao brzinu za jos jedan takav isti. Cak i posle tog drugog zaokreta nije ni blizu da se nadje u istoj poziciji i istom smeru kao kada je i pocinjao prvi zaokret, odnosno nije bio ni blizu da zavrsi zaokret od 360°.
Evo kako zaista izgleda ustaljeni zaokret od 360° kod F-22 na punom forsazu
A evo kako on izgleda kada ga radi SU-27 na 4:25sek.
Oko 13,5 sekundi u prevodu negde oko 26.6°/s za razliku od Raptorovih 20 sek. i 16°/s.
Naravno, to ne znaci da F-22 ne moze bolje, ali i vise nego jasno se videlo da je sve vreme na max. forsazu, a komentator navodi kako je to zaokret sa minimalnim radijusom zaokreta koji je sudeci po odokativnoj proceni i izmerenom vremenu apsolutno prosecan. Doduse min. radijus zaokreta i max. ugaona brzina u zaokretu nisu uvek jedno te isto.
Eto , mozemo da pitamo "Aramisa" kolika je u praksi razlika izmedju ugaone brzine kod zaokreta sa minimalnim radijusom zaokreta i kod zaokreta sa najvecom ugaonom brzinom, kao i kolika je razlika u samom radijusu zaokreta prilikom izvodjenja ova dva zaokreta.
Ja samo pokusavam da nadjem paralelu izmedju snimaka i zaista losijeg odnosa potiska i mase, kao i losijeg "wing loading"-a kod F-22 u odnosu na F-15. Kao sto sam vec napomenuo "lift to drag ratio" je takodje ekstremno bitan i jasno je da je F-22 u kombinaciji sa TVC tu bolji, inace zaista ne bi mogao da ima bolje karakteristike od F-15, ali nemojte me drzati 100% za rec
, pa zato on radi to isto optimalnom brzinom za takve manevre koja je veoma manja od onih brzina koji su optimalni za najbolji ustaljeni zaokret, pe jeste vise primetljivo kad avion izgubi brzinu sa takvom "manjom" pocetnom brzinom nego sa onom optimalnom za najbolji zaokret. Inace kod malo vecih brzina vazdushni otpor i DRAG tu pomazu za bolji zaokret, a ne obrnuto, inace bi pravili avione u obliku cigarete i bez krila, koji ne stvaraju nikakav drag 
