Ja nisam leteo protiv F-22 ali je indikativno da praktično SVI piloti koji su imali takvu priliku naglašavu da je trom avion. Prema tome Sivi Sokole obrati se njima.
Dopuna: 09 Sep 2015 16:26
PS Čudi me Sivi Sokole da ti u svojim postovima kao sinonime koristiš termine agilnost i manevarske sposobnosti aviona premda to nije isto. Objasni nam zašto si to radio meni lično to nije jasno.
Dopuna: 09 Sep 2015 16:27
Zato sam i naveo spomenuta Metodološka uputstva.
Dopuna: 09 Sep 2015 16:39
Moram da kažem da sam prilično ostao zbunjen jer mi nije jasno u kom tom pravilu ili uputu u agilnost aviona spada stacionarni zaokret, ubrzanje i brzina penjanja. U manevraske sposobnosti aviona da ali u agilnost koliko ja znam ne. Pošto sam mislio da sam nešto preskočio ponovo sam pregledao silne naše, ruske i američke upute i pravila i ja to tamo nisam našao. Možda nisam dovoljno tražio.
Ja nisam leteo protiv F-22 ali je indikativno da praktično SVI piloti koji su imali takvu priliku naglašavu da je trom avion. Prema tome Sivi Sokole obrati se njima.
Svaki Cigo svoga konja hvali. Kad kazu da je trom ocekivao bih da konstantno gubi od njihovih aviona, a sami Francuzi rekose da je skor bio 1:0 za Rafal u sest okrsaja a pet je bilo nereseno. Pri tome Rafal nije stelt (daleko manje kompromisa i mrtve mase), dosta je laski (duplo) i nestabilni kanard deltas.
ltcolonel ::Ja nisam leteo protiv F-22 ali je indikativno da praktično SVI piloti koji su imali takvu priliku naglašavu da je trom avion. Prema tome Sivi Sokole obrati se njima.
Ja sam procitao skoro sve izjave pilota koji su ucestvovali u vezbama sa F-22 i nigde nisam video da je neko od njih rekao ono sto si ti napisao. Moja pretpostavka je da je to najverovatnije tvoja interpretacija dogadjaja po secanju. Na kraju krajeva nista strasno, svi mi pogresimo ponekad.
Ovo je naprimer jedna od najdetaljnijih izjava koja moze da se nadje:
Citat:PS Čudi me Sivi Sokole da ti u svojim postovima kao sinonime koristiš termine agilnost i manevarske sposobnosti aviona premda to nije isto. Objasni nam zašto si to radio meni lično to nije jasno.
Manevribilnost i agilnost sam koristio kao opste termine. Tacno definisanje tih termina za nasu raspravu nije bilo od neke vaznosti (jer sam za svaku konkretnu oblast performansi o kojoj sam pricao koristio prikladne termine, kako nase tako i strane), a pored toga iziskivalo bi mnogo vremena ulaziti u takve pedanterije jer u principu ne postoji opsti konsenzus za te pojmove.
Citat:The above discussion points out the vagueness of the
definitions of some terms, such as agility and maneuver-
ability, and their interconnections. One can choose to be
pedantic about the usage of these terms, or else use them
without distinction, but with the understanding that there
exist mathematical differences between the definitions of
these terms. These terms have been used more or less
interchangeably from hereon.
Kao sto moze da se vidi, prvih nekoliko stranica je pokusaj da se utvrdi tacna definicija terminologije, i kao sto na delu koji sam citirao i pise, ti termini mogu da se koriste kao uopsteni pod uslovom da osoba koja ih koristi zna da postoji matematicka razlika u definiciji tih termina.
To je recimo primer koji sam dao a koji se odnosi na razliku u stepenima po sekundi (°/s) izmedju "pitch rate" i neusaljenog zaokreta. Oba se mere u stepenima po sekundi, ali je ono sto oni predstavljaju drugacije. U oba slucaja avion zapocinje akciju sa podizanjem nosa, ali neustaljeni zaokret se odnosi na ugaonu brzinu prostorne promene polozaja aviona u vazduhu, dok "pitch rate" predstavlja brzinu propinjanja nosa po vertikalnoj ravni. Avion recimo moze da ima odlicne vrednosti neustaljenog zaokreta i sasvim prosecne vrednosti brzine propinjanja nosa i obrnuto.
Da ne davim vise, u svakom slucaju trudio sam se da budem maksimalno precizan prilikom definisanja onoga sto hocu da kazem kako ne bi doslo do zabune.
Evo par linkova na temu F-14 vs F-18 koji bi mogli da budu interesantni
Dopuna: 09 Sep 2015 22:03
Georgius ::
Овај налог направљен 4. децембра 2014. а Сивисоко последњу поруку написао 25. фебруара 2015. године. Имам права да сумњам док не докажеш супротно
Moraces da mi verujes na rec jer ni sam ne znam kako sam se upleo u tu pricu ali videcu sa moderatorima da dobijem stari nik
Dopuna: 09 Sep 2015 22:37
Eridan ::
Dobro, to bi bilo objasnjenje za perfomanse raptora s tvc i bez istoga. Ali sto je s usporedbom f15 i yf22 bez tvca? Graf tvrdi da je potonji bolji, a radi se o 50% tezem avionu, dok povrsine tesko da su bitno vece od onih na f-15.
Eridan druze, odgovor na to pitanje se ne moze dati samo prostim posmatranjem aviona, stvar je isuvise kompleksna da bi mi bez neophodnih podataka mogli da damo neko tacno tumacenje, ali evo recimo nekoliko smernica.
To sto je F-22 tezi samo po sebi ne znaci puno. Ako je tih 50% viska tezine kod F-22 rasporedjeno po krilima (sto 100% nije slucaj), onda bi zaista bilo cudno sto Raptor ima bolje vrednosti valjanja. Visak tezine kod F-22 je rasporedjen oko centra mase (neohodna ojacanja u vezi sa unutrasnjim spremnicima za naoruzanje iznad kojih se nalaze ogromni S usisnici za vazduh plus bocni spremnici - holes are heavy), tako da negativan uticaj na vrednosti valjanja sigurno nije toliki.
Valjanje se vrsi tako sto dolazi do razlike u kolicini uzgona koje krila stvaraju, a koja se dobija diferencijalnim otklonom kontrolnih povrsina. Sad se postavlja pitanje koliku kolicinu uzgona ponaosob daje svako krilo kod F-22 i F-15, koliko su efikasne kontrolne povrsine prilikom otklona, kako je odradjen FCS itd.
Na primer, kod Su-35S je doslo do znatno boljeg odziva na komande i vece brzine valjanja u odnosu na bazni Su-27 samo koristenjem savrsenijeg FCS (flight control system) iako je Su-35 dobio na tezini. Povecanje brzine i efikasnosti valjanja sa povecanjem napadnog ugla drasticno je poboljsano uz dodatnu primenu TVC.
Citat:Takodjer, ne pise na grafu nigdje radi li se o teoretskoj brzini valjanja, mjerenoj od neke proizvoljne tocke kad valjanje dosegne najvecu brzinu, ili je to prakticna brzina, mjerena od ravnog leta pa koliko se stigne valjati unutar prve sekunde?
Sigurno da se radi o prakticnoj brzini u okviru prve sekunde, odnosno o prosecnoj vrednosti iz tacke mirovanja za opseg rotacije koja se testira (90° ili 180° ili 360° itd.).
Sokole citiraš tekst u kome piše kako je F-86 bio superioran u odnosu na Mig-15 u Vijetnamskom ratu. Pravo tih autora je da misle šta god hoće ali ne znam po čemu su oni tebi autoritet da bi trebao da usvojim njihove kriterijume kad i kod nas i kod Rusa a i kod Amera postoje tačno određeni kriterijumi šta je to agilnost aviona. I skoro u potpunosti se poklapaju. Pored tolikih uputa pravila, metodoloških uputstava, praktičnih aerodinamika itd itd ti kao argument uzimaš tekst iz nekog časopisa dvojice Indusa od kojih je prvo potpisani student a drugi docent i njima demantuješ ne samo našu nego i rusku i američku oficijalnu literauru. Ovo nije cepidlačenje jer i po našim i po ruskim i po američkim kriterijumima spomenuti dijagram nije relevantan za određivanje da li je neki avion trom ili nije.
Ono što je bitno u celoj priči to je da za F-22 još uvek ne postoje, zvanični, relevantni numerički podaci o njegovim stvarnim mogućnostima za razliku od drugih aviona. Postoje u ruskoj, francuskoj i nemačkoj stručnoj literaturi numerički podaci o njegovim karakteristikama, uključujući i manevarske karakteristike dobijene ispitivanjem velikih modela u tunelima. Podaci koje iznose Rusi, Francuzi i Nemci se skoro u potpunosti podadaraju i verovatno su vrlo tačni. Jedino što nedostaje to su upravo numerički podaci o agilnosti aviona jer se oni ni ne mogu dobiti ispitivanjem modela (za razliku od velike većine drugih perfomansi).
Samo naravno ozbiljnu stručnu literaturu ne možete da nađete na internetu.
Dopuna: 10 Sep 2015 0:04
I da još nešto razjasnim. Kad je reč o stručnim i naučnim časopisima nije reč o nekoj vojnoj tajni nego o zaštiti autorskih prava. Ovo je naročito izraženo kod tehničkih stručnih časopisa dok su kog časopisa iz društvenih nauka mnogo liberarniji oko te zaštite. Kod tehničkih časopisa a naročito vojno - tehničkih su tu mnogo, mnogo rigorozniji oko kopirajta. Oni koji prate ruske sajtove za skidanje knjiga i časopisa mogli su da zapaze da se tu mogu skinuti vrhunski naučni časopisi iz društvenih nauka ali nema onih iz tehničkih nauka.
Dopuna: 10 Sep 2015 0:05
Ne govorim o naučno popularnim nego pravim naučnim časopisima.
Dopuna: 10 Sep 2015 0:21
I definitivno sam završio sa ovom polemikom. Stvarno imam preča posla.
ltcolonel ::
Sokole citiraš tekst u kome piše kako je F-86 bio superioran u odnosu na Mig-15 u Vijetnamskom ratu. Pravo tih autora je da misle šta god hoće ali ne znam po čemu su oni tebi autoritet da bi trebao da usvojim njihove kriterijume kad i kod nas i kod Rusa a i kod Amera postoje tačno određeni kriterijumi šta je to agilnost aviona. I skoro u potpunosti se poklapaju.
Sad bi definitivno mogli da krenemo da raspravljamo i o F-86 i Mig-15 u Vijetnamskom ratu, mislim da bi to bio odlican "manevar" kako bi smo sto vise skrenuli sa teme i "zamazali" ono sto si na pocetku tvrdio
Dacu ti smernice iz teksta da pokusamo da otkrijemo zasto sam postavio taj link:
Citat:Before proceeding to study some results obtained
for the above metrics, it is instructive to look at definitions
of agility proposed by the industries and the U.S. Air
Force
Pazi molim te, ljudi razmatrali i citirali definicije koje su dale avio-industrije i Americko vazduhoplovstvo.
Sada citiram tebe:
Citat:i kod nas i kod Rusa a i kod Amera postoje tačno određeni kriterijumi šta je to agilnost aviona. I skoro u potpunosti se poklapaju.
Sada citat iz teksta:
Citat:According to Bitten [8], the various conferences
organized by and between the U.S. government and the
industries have yielded a general agreement on the impor-
tance of agility and a general disagreement on what con-
stitutes agility
Citat:According to Dorn [9], there are two
different schools of thought that define agility in their own
ways. One group suggests agility to be an experimental
metric that can be evaluated through flight tests and can
be meaningful to aircraft designers. Another school of
thought argues that agility is a scientific term which iden-
tifies a unique characteristic of flight dynamics. Inevita-
bly, different organizations choose to define agility
metrics in a manner that best suits their needs, and perhaps
even their resources.
Citat:The definitions provided by: Eidetics International and
Air Force Flight Test Cente, General Dynamics, Messerschmidt-Boelkow-Blohm and Avanzini, Kutschera and Render.
Sada citiram tebe:
Citat:Pored tolikih uputa pravila, metodoloških uputstava, praktičnih aerodinamika itd itd ti kao argument uzimaš tekst iz nekog časopisa dvojice Indusa od kojih je prvo potpisani student a drugi docent i njima demantuješ ne samo našu nego i rusku i američku oficijalnu literauru
Kada uzmemo u obzir gore citirano, sta sam ja to demantovao?
Ti Indusi mogu da budu i crnci iz plemeta Tabutu, ali ako su citirali organizacije koje su autoritet po pitanju stvari o kojima raspravljamo, to nema savrsene veze sa njihovom bojom koze, nacionalnoscu, zanimanjem, strucnom spremom, babom i dedom, celom njihovom familijom i naravno, nikakve veze sa F-86 i Mig-15 u Vijetnamskom ratu
Za razliku od njihovih navoda, tvoji strucni termini se svode na: "losa aerodinamika, leteca cigla, trom" itd.
E sad, sve ovo sto sam "prosuo" ovde apsolutno nema nikakve veze sa nasom prethodnom raspravom, i kao sto sam rekao samo cemo da udjemo u bespotrebnu pedanteriju koja nema nikakvog smisla i koja oduzima mnogo dragocenog vremena. Ali posto si ti uporan u spinovanju, ja cu odvojiti to vreme za diseciranje svake tvoje reci iako me rasprave ovog tipa uzasno smaraju, pa da vidimo ko ce vise da izdrzi
Citat:Ovo nije cepidlačenje jer i po našim i po ruskim i po američkim kriterijumima spomenuti dijagram nije relevantan za određivanje da li je neki avion trom ili nije.
Itekako jeste cepidlacenje jer ti si odavno dao definiciju tromosti:
"F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla. Međutim, pošto mu je aerodinamika loša on je dosta trom avion tj dosta sporo reaguje na komande."
Iz mog dosadasnjeg izlaganja smo nedvosmisleno mogli da zakljucimo da F-22 apsolutno nije trom, tj. da sporo reaguje na komande. Dao sam primere ne samo za roll axis, vec i za pitch axis, a takodje sam objasnio zasto yaw axis nije toliko bitna za nasu diskusiju, iako ni jedan avion (osim ruskih) nije u stanju da odradi "helikopter manevar" (flat spin) kao F-22 gde je kontrola i odziv na komande po yaw axis ekstremno bitan.
Ovo podvuceno i uokvireno je dijametralno suprotno od tvoje izjave i nazalost poklapa se savrseno sa oficijalnim grafikonima koje sam postavio.
Iz tog razloga tvoj pokusaj da se uhvatis za definiciju agilnosti kao neki arugment je krajnje smesan, jer si se ti vec odavno definisao.
Ako pod tromoscu podrazumevamo recimo lose ubrzanje ili lose penjanje onda je to druga prica. Na primeru koji sam dao Nemacki pilot smatra da EF2000 moze brze da povrati izgubljenu energiju. Da li to znaci na je F-22 trom?
Verovatno da jeste u odnosu na EF, ali koji avion je superiorniji po tom pitanju od njega? Verovatno ni jedan. Su-35S mozda moze da bude u rangu sa njim, ali to su samo spekulacije. PAK FA jos nije usao u seriju tako da njega necemo uzeti u obzir.
S druge strane, francuski piloti smatraju da F-22 ima kompatibilne, ako ne i bolje karakteristike ubzanja od rafala. Malezijci se takodje slazu da F-22 bolje ubrzava i ima bolje karakteristike penjanja od Su-30MKM.
Kada tako sagledamo situaciju ispada da F-22 i nije bas toliko trom avion.
I jos jednom cu ponoviti, ubrzanje, penjanje, maksimalne vrednosti ustaljenih i neustaljenih zaokreta, odnosno "energy maneuverability" (EM) se ne moze popraviti koristenjem TVC sto se takodje kosi sa ovom tvojom konstatacijom: "F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla".
Svakako da je F-22 mnogo opasniji sa TVC, ali definitivno nije leteca cigla!
FalcoPeregrinus ::
Iz mog dosadasnjeg izlaganja smo nedvosmisleno mogli da zakljucimo da F-22 apsolutno nije trom, tj. da sporo reaguje na komande. Dao sam primere ne samo za roll axis, vec i za pitch axis, a takodje sam objasnio zasto yaw axis nije toliko bitna za nasu diskusiju, iako ni jedan avion (osim ruskih) nije u stanju da odradi "helikopter manevar" (flat spin) kao F-22 gde je kontrola i odziv na komande po yaw axis ekstremno bitan.
...
I jos jednom cu ponoviti, ubrzanje, penjanje, maksimalne vrednosti ustaljenih i neustaljenih zaokreta, odnosno "energy maneuverability" (EM) se ne moze popraviti koristenjem TVC sto se takodje kosi sa ovom tvojom konstatacijom: "F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla".
Svakako da je F-22 mnogo opasniji sa TVC, ali definitivno nije leteca cigla!
Ništa niko iz tvoje diskusije nije mogao da zaključi, sem da iz nekog razloga veličaš F-22 i da npr. ne znaš šta znači agilnost. Naravno, onaj ko nema pojma o tim stvarima, još će pomisliti da si nešto značajno i rekao.
Lepo je ltcolonel NAGLASIO, da NEMA (dakle NEMA) dijagrama za F-22 iz kojih bi se moglo zaključiti ono o čemu špekulišeš. Svi tvoji "dokazi" i pozivanje na internet "majke mi" svedočenja jednostavno su NEBITNI. On i ja imamo ovako mišljenje, ti i neki drugi drugačije...
Ali ostaju opšte poznate ČINJENICE:
- Da je F-22 pokušaj da se bori, a bez bliske borbe u vazduhu (naravno totalni promašaj), posredno se da videti.
- Da je obogaljen aerodinamikom, usled PROMAŠENE stelt koncepcije (problem navođenja i koordinacije...)
- Da čak nije dobio ni nišan na kacigi i senzore za brzu reakciju!
- Da mu je vektorisanje potiska: FIKSNO, OGRANIČENO i SAMO za par režima.
- itd...
Sve u svemu, to je avion čije su linije za proizvodnju UGAŠENE!
Ako znaš šta to SVE ZNAČI!
Takođe, što je ltcolonel pomenuo, da je F-22 trom, po rečima pilota koji su išli protiv njega. Pa sve to se i VIDI na snimcima gde postoji F-22! I ne samo da je trom, nego je nedopustivo NEMANEVRABILAN, za jednu "savremenu" letelicu! Njegove supermanevarske mogućnosti su izuzetno uske. Pa da idemo i dalje. Fiksni usisnik vazduha na savremenom "naprednom" avionu?
Avion koji nema rešen dovod vazduha kako treba, ni po čemu ne zaslužuje da se nazove savremenim, ili naprednim - takav avion samo može biti prošlost.
Jednostavno smešne priče i bajke. Zato savetujem da bolje pročitate ono što je ltcolonel ovde napisao. Što se tiče da je leteća cigla, pa naravno. Svaki avion koji usled mase ograničenja u aerodinamičkoj konstrukciji, masovno zavisi od veštačke kontrole leta i jeste leteća cigla!
Naravno, shvatite ovu kritiku kao savet. Imate mišljenje i ok, ali tvrditi da je dokazano tačno je sasvim druga stvar.
Dopuna: 10 Sep 2015 16:16
mean_machine ::Svaki Cigo svoga konja hvali. Kad kazu da je trom ocekivao bih da konstantno gubi od njihovih aviona, a sami Francuzi rekose da je skor bio 1:0 za Rafal u sest okrsaja a pet je bilo nereseno. Pri tome Rafal nije stelt (daleko manje kompromisa i mrtve mase), dosta je laski (duplo) i nestabilni kanard deltas.
Ciga konja hvali...
Evo da navedemo kako to rade vlasnici F-22, par primera:
- Korejski i Vjetnamski rat ni DAN DANAS nisu objavili po njih loše rezultate vazdušnih borbi.
...
- Kada su ih Rusi nalupali sa 52:0 u simulaciji Su-27:F-15 ĆUTE O TOME KAO STRINE I DANAS!
- Kada su im Nemci uzimali skalpove sa MiG-29, ali REDOVNO, o svemu tome MUK!
- Indijci sa MiG-21 i Su-27 protiv njih, isto MUK!
...
Pri svemu tome da se primetiti da i Nemci i Rusi i Indusi nekako malo pričaju i hvale se...
I šta sad zaključiti u vezi kvalitea pobeda Rafala i Tajfuna nad F-22?
Samo ono što Amerikanci dopuste da se sazna.
Jesu klasa ispod i lakši, manji... tu su u prednosti (kao npr Su-27 nad MiG-31, ili MiG-29 nad Su-27), ali npr onaj snimak Rafala i F-22, pokazuje da vrlo brzo (zapanjujuće 3-5 sekundi F-22 ulazi Rafalu pod nož...). Pokazuje on i slabosti Rafala (a i začudo pilota Rafala...), tako da uprkos svemu MOJE MIŠLJENJE je da F-22 i više nego slab.
Dopuna: 10 Sep 2015 16:24
Hajde da kažem i nešto dobro o F-22.
U onom snimku Rafal:F-22 vidi se, sticajem okolnosti, zašto Rusi i Amerikanci NEĆE delta-kanardaše!
Moćna je to konfiguracija, ali samo na prvi pogled i dok ne dođe stani-pani.
Tako da je opšta koncepcija F-22 (bez igrarija sa steltom), odlično promišljena, a da nije toga...
Bio bi to totalni F-35.
Citat:Ništa niko iz tvoje diskusije nije mogao da zaključi, sem da iz nekog razloga veličaš F-22 i da npr. ne znaš šta znači agilnost. Naravno, onaj ko nema pojma o tim stvarima, još će pomisliti da si nešto značajno i rekao.
Nije isključeno da nemam pojma o tim stvarima, ali mi se čini da je član Falco prvi citirao nešto što je relevantno za termin agilnost, konkretna viđenja značenja ovog termina, a ne "verujte mi/ja znam" viđenja.
Od kad je to stelt promasena koncepcija? Pa zar stelt lovce nisu poceli da razvijaju i ostali doduse sa dosta kasnjenja. Nisi mi bas tu jasan.
Fiksni usisnik nema veze sa modernim avionima? Rafal? A sta cemo tek sa J-20 koji ima fiskni i to jos DSI tipa???
Dopuna: 10 Sep 2015 17:15
Koliko fiksni usisnik smeta F-22 najbolje govori podatak da je brzina krstarenja 1.7M, dok sami Rusi kazu da se ceka novi motor da bi PAK-FA mogao da krstari bez forsaza, pa ti izvedi zakljucak samo molim te bez price da su podaci za F-22 lazni jer iste ni Rusi nisu doveli u sumlju (sto se tice letnih performansi).
Sokole upravo sve što se naveo o agilnosti F-22 je na časnu reč probnih pilota i USAF-a i bez ikakvog dijagrama ili bilo kakvih numeričkih podataka jer ponavljam dijagram koji si dao kao dokaz nema nikakve veze sa agilnošću. Gde su ti drugi numerički podaci koji bi potkrepili tvoju tvrdnju. Zači samo reč probnih pilota i USAF zvaničnika.
Kad su u pitanju maksimalne brzine, dolet i slično tačno je da Rusi nikad nisu doveli u pitanje podatke za F-22 ali o manevarskim sposobnostima tih aviona nemaju baš najbolje mišljenje i to odavno.
Pošto tvrdiš da Indusi iznose američke stavove pa ti Sokole izađi na videlo sa tim američkim stavovima jel to toliko teško il o američkim stavovima iznosiš podatke iz druge ruke. Zašto nam daješ ono šta pišu student i docent jednog od desetine fakulteta u Mumbaju (Bombaju) i njihovo prepričavanje američkih stavova.
Pošto ovde neki pametnjakovići tvrde da ja pišem napamet da bi ja i ti nastavili diskusiji daj mi sledeće dijagrame za F-22 (ja ih nemam a verujem da ih niko ni nema izvan USAF)
Zavisnost koeficijenta sila uzgona aviona od Mahovog broja
Zavisnost rezerve uzdužne statičke stabilnosti po opterećenju od Ma broja leta
Zavisnost koeficijenta uzdužnog momenta my od koeficijenta sile uzgona Cz
Zavisnost uglova otklona stabilizatora u pravolinijskom letu (nz 1) od mahovog broja
Zavisnost veličina pomeranja komandi palice potrebnih za promenu opterećenja za jed. od Ma leta
Zavisnost odnosa ugaonih brzina nagiba i zanošenja (šetanja) od instrumentalne brzine leta pri impulzivnim otklonima kormila pravca
Zavisnost koeficijenta sile uzgona od napadnog ugla
Zavisnost gubitka visine pri vadjenju iz poniranja od brzine početka vadjenja, ugla poniranja i opterećenja
Zavisnost brzine početka vadjenja iz propinjanja od ugla propinjanja i režima rada motora
ima još desetak (pa i više) ovakvih dijagrama da bi se dobili kakvi takvi merodavni podaci o agilnosti jednog aviona.
Naravno ljudi u Vazduhoplovno tehničkom institutu (i sličnim ruskim i američkim instituticajama) su debili pa su im potrebni toliki dijagrami (i tabele) a sve to ti pročita iz jednog dijagrama bez osnovnih parametara. Verovatno ti Dicus pomaže jer je njemu sve jasno a svim našim stručnjacima ne bi bilo ništa jasno.
Dopuna: 10 Sep 2015 18:55
Dakle, dok ne vidim te takve dijagrame neću da nastavljam ovakvu diskusiju. I zaista na kraju da ne bi bilo zabune Indusi koje si postavio kao neki reper ne koriste ni jednu zvaničnu USAF publikaciju. Tačno je da koriste AIAA publikacije ali stavovi naučnika saradnika ne moraju a najčešće se ni ne podudaraju sa zvaničnim stavovima USAF.
Dicus ::Nije isključeno da nemam pojma o tim stvarima, ali mi se čini da je član Falco prvi citirao nešto što je relevantno za termin agilnost, konkretna viđenja značenja ovog termina, a ne "verujte mi/ja znam" viđenja.
Ne, ne, ne, u one stvari se svi razumeju sasvim odlično, govorimo o ovim stvarima...
mean_machine :: @ProkupacPK
Od kad je to stelt promasena koncepcija? Pa zar stelt lovce nisu poceli da razvijaju i ostali doduse sa dosta kasnjenja. Nisi mi bas tu jasan.
Fiksni usisnik nema veze sa modernim avionima? Rafal? A sta cemo tek sa J-20 koji ima fiskni i to jos DSI tipa???
Koliko fiksni usisnik smeta F-22 najbolje govori podatak da je brzina krstarenja 1.7M, dok sami Rusi kazu da se ceka novi motor da bi PAK-FA mogao da krstari bez forsaza, pa ti izvedi zakljucak samo molim te bez price da su podaci za F-22 lazni jer iste ni Rusi nisu doveli u sumlju (sto se tice letnih performansi).
Neće tako biti.
"Stelt lovac", već šta je, je samo i samo F-22!
Samo je kod njega aerodinamika URNISANA zarad smanjene radarske vidljivosti!
Znači to što se misli pod "Steltom", ima samo kod F-22, a ne recimo i kod PAK-FA, za Kineski avion ne znam. A Američka hvalisanja da ih kao svi prate i da oni određuju trendove su njihove samohvalisave vašarske laži.
PAK-FA apsolutno ne prati F-22 ni po čemu. Kome to nije jasno, meni je žao, ali tome treba mnogo i mnogo toga objašnjavati.
Teže mi je da kažem zašto fiksni usisnik i savremenost jednostavno ne idu u jednom pravcu. Jednostavno, fiksni usisnik zahteva brda kompromisa, a što je kod ionako previše kompromisnih rešenja savremenih letelica, čisto LUDILO i PROMAŠAJ! Da imamo dva-tri meseca fore da pričamo i gledamo razne dijagrame (koji su tajna...), lako bi se to razumelo.
Pa Rusi kada bi sve Američke laži demantovali, samo bi se time i bavili. Kakve sad letne performanse F-22? Ko ih je uošte objavio, da ih Rusi ili ko bilo ospori.
Ja naravno ne verujem Amerikancima NI SLOVCA i mogu to i dokazati, ali ne na ovoj temi i ne stanovniku Srbije, to neću.
Pa samo se zapitati da recimo Francuzi primaju gomile blata na sebe i sebi iz džepa vade milijardu dolara, jer zbog Amerikanaca ne prodaju brodove Rusiji, a pričati o rezultatima Rafal:F-22, ili da F-22 leti 1,7 Maha bez forsaža (sa sve gorivom i raketama - možda u vakumu...)?
Pa bio je on (F-22) i nevidljiv radarski, kao i F-117 i B-2, jel beše tako?
Zato ko im veruje na reč, slobodno, ali ja ne - ništa.
ali videcu sa moderatorima da dobijem stari nik 
Pravo tih autora je da misle šta god hoće ali ne znam po čemu su oni tebi autoritet da bi trebao da usvojim njihove kriterijume kad i kod nas i kod Rusa a i kod Amera postoje tačno određeni kriterijumi šta je to agilnost aviona. I skoro u potpunosti se poklapaju. Pored tolikih uputa pravila, metodoloških uputstava, praktičnih aerodinamika itd itd ti kao argument uzimaš tekst iz nekog časopisa dvojice Indusa od kojih je prvo potpisani student a drugi docent i njima demantuješ ne samo našu nego i rusku i američku oficijalnu literauru. 
Ovo nije cepidlačenje jer i po našim i po ruskim i po američkim kriterijumima spomenuti dijagram nije relevantan za određivanje da li je neki avion trom ili nije.
