Sto se tice post-stall manevara Su-35S je za klasu iznad F-22.
darkomisic895 ::Zasto sa jacim motorima F22 bi bilo problem da izvede bilo sta sto i S 35? .Te akrobacije i ovako malo znace u nekoj borbi i zahteva vrlo uvezbane proverene pilote. U sustini prestava ..Da hoce da ih izvedu izveli bi ih sa par pilota koji bi dugo vezbali tako nesto...na F22..Su 35 ne moze da se nosi sa F22 prosto nisu i ista kategorija
Cinjenica da F-22 ima nesto jace motore je manje vise nebitna ako uzmemo u obzir da je on prazan tezak skoro 20 tona. Da ne ulazimo u pricu koliko su motori sa mogucnoscu "3D" vektorisanog potiska superiorniji kada je u pitanju manevrisanje pri malim brzinama.
Ali posto slika vredi hiljadu reci (istina je da nemam vremena za pisanje ), rusi su resili da pokazu kako vecina post-stall manevara koje izvode na aero mitinzima imaju svoju realnu primenu.
U sva tri slucaja pametnim koristenjem post-stall manevara avion koji je bio u defanzivnoj poziciji prelazi u ofanzivnu i pri tome je uspeo da sacuva dovoljnu kolicinu energije kako bi ostao protivniku na repu i presao u sledeci napad ako je prvi recimo bio neuspesan.
Takodje mozemo da vidimo kako je avion u stanju da ostane unutar zaokreta protivnika i da ga sa lakocom prati uz minimalan radijus zaokreta.
U istoj situaciji F-22 ne bi bio ni priblizno efikasan
Uz svaka cast najboljim Ruskim pilotima odabranim za aeromitng .Ne verujem da ima 5 Ruskih pilota sposobnih za ovakve manevre koje prikazu na aeromitingu .Americki piloti su u proseku verovatno i bolje uvezbani .Drugo ponekad izuzetno to moze biti korisno i biti mozda upotrebljeno ali ne vizelnom dvobiju to vise necemo gledati ..Nije ni vidjeno jos od Vijetnamskog rata.Smanjena radarska vidljivost i elektronika daju F22 nedostiznu prednost. mada su 35 veroovatno ima nesto bolje manevarske sposobnosti. T 50 su ce verovatno moci da se nosi sa F22 .Tu ne vredi navijanje Su 35 je da premosti jaz ili nesto tipa bolje nemamo.
Kao što sam rekao F-22 može sve što i Su-35 glede letnih mogučnosti, samo što Su-35 neke stvari može bolje. Razlika je uglavnom u TVC. F-22 ima 1D (izduv pomeran po vertikali), Su-35 ima 3D (izduv pomeran u sve smerove) TVC.
Dodao bih da vecina strucnjaka daje samo nijansu predodnosti S35 nad F22 u manevarskim sposobnostima a to je rekoh samo jedan segment .Tako da bi tu preovladala obucenost pilota nad masinom.Usa verovatno ima bolje obucene pilote u proseku govoreci .No u realnoj situaciji da dodje do borbe u vizelnom dometu su mininalne.skoro nikakve .S 35 je odlican avion najbolji avion 4 generacije .Ali ne moze on protiv F 22 nije on bez sanse uz asistenciju recimo dobrog PVO bi ponekad i skino raptor.Cak i pitanje je kako bi ispao duel F35( zbog dejstva sa daljine i stelta) i Su 35 .Tu bi ih stavio u ravnotezu po mom misljenju F35 ima pola pola sanse sa S 35 ... No rece slika govori hiljadu reci https://youtu.be/r_DN7Ky_CUg
darkomisic895 ::Dodao bih da vecina strucnjaka daje samo nijansu predodnosti S35 nad F22 u manevarskim sposobnostima a to je rekoh samo jedan segment .Tako da bi tu preovladala obucenost pilota nad masinom.Usa verovatno ima bolje obucene pilote u proseku govoreci .No u realnoj situaciji da dodje do borbe u vizelnom dometu su mininalne.skoro nikakve .S 35 je odlican avion najbolji avion 4 generacije .Ali ne moze on protiv F 22 nije on bez sanse uz asistenciju recimo dobrog PVO bi ponekad i skino raptor.Cak i pitanje je kako bi ispao duel F35( zbog dejstva sa daljine i stelta) i Su 35 .Tu bi ih stavio u ravnotezu po mom misljenju F35 ima pola pola sanse sa S 35 ... No rece slika govori hiljadu reci https://youtu.be/r_DN7Ky_CUg
Слика говори и да није имао 3 ракете као Су35. Погледајте убрзање тј. недостатак на https://youtu.be/r_DN7Ky_CUg?t=78 и упоредите за оним кретањем из места Су35 на крају маневра https://youtu.be/bAkFQFwWuvU?t=405. Имате и доста одвајања ваздушне струје приликом маневара у поређењу са Фланкером. У стварности борба се своди на ко кога први види и лансира.
Rakete nisu bitan hendikep za F-22 jer je njihova tezina daleko manja od tezine F-22 a nemaju nikakav uticaj sto se tice aerodinamike pa prazan F-22 ili sa osam raketa svejedno. Ono sto je pravi problem su spremista.
Kod stelt lovaca rakete za blisku borbu nose u spremistima i zbog toga su steltovi prilicno hendikepirani u odnosu na agilne lovce 4generacije. Samo kod J-20 se tom problemu posvetila prilicna paznja pa on kod njega mozemo reci da hendikep daleko manje izrazen:
https://www.mycity.rs/must-login.png
Ostaje da se vidi kako je to reseno kod PAK-FA da li su vratanca otvorene tokom cele faze lansiranja R-74 ili nisu.
jazbar ::Kao što sam rekao F-22 može sve što i Su-35 glede letnih mogučnosti, samo što Su-35 neke stvari može bolje. Razlika je uglavnom u TVC. F-22 ima 1D (izduv pomeran po vertikali), Su-35 ima 3D (izduv pomeran u sve smerove) TVC.
I jedan i drugi imaju 2D malznike, kod Su-35 su samo postavljeni u V rasporedu.
Isto je i kod T-50.
Jedini avion koji ima prave 3D mlaznike, je na zalost mnogih ovde, MiG-29OVT.
Kako su i u kojo meri oni implementirani u FBW, i ad li OVT moze da izvede iste ili bolje manevre od onih koje izvode F-22, Su-35 i T-50, to je druga prica, ali jedini avion koji trenutno ima 3D mlaznike je MiG-29OVT.
darkomisic895 ::Uz svaka cast najboljim Ruskim pilotima odabranim za aeromitng .Ne verujem da ima 5 Ruskih pilota sposobnih za ovakve manevre koje prikazu na aeromitingu .
Uz duzno postovanje, ova konstatacija nema puno dodirnih tacaka sa realnoscu.
Svi piloti koji upravljaju avionima tipa Su-30SM i Su-35S (kao i buduci piloti PAK-FA) su uvezbani za ovakav vid vazdusne borbe (Zixo ce ti najbolje reci koliko takvih tipova lovaca rusko vazduhoplovstvo trenutno ima u svom arsenalu). Da nije tako apsolutno ne bi imalo smisla praviti motore sa vektorisanjem potiska i avione sa naprednom aerodinamikom ako piloti nisu u mogucnosti da iskoriste njihov potencijal.
Po recima opitnog pilota/heroja Pavela Vlasova prosecnom mladom pilotu je potrebno oko 60 casova naleta da bi ovladao avionom koji poseduje supermanevarske karakteristike.
Citat:Drugo ponekad izuzetno to moze biti korisno i biti mozda upotrebljeno ali ne vizelnom dvobiju to vise necemo gledati ..Nije ni vidjeno jos od Vijetnamskog rata.
Izuzetno varljiva konstatacija zasnovana na statiscici koja ne pruza realnu sliku buduceg vazdusnog boja, jer posle vijetnamskog rata pa na ovamo nemas ni jedan primer borbe u vazduhu gde su protivnici bili izjednaceni po kvantitetu i kvalitetu koristene tehnike.
Naravno da ce pod takvim uslovima drzava koja ima brojcanu i tehnolosku prednost moci da iskoriti mogucnost da protivnika gadja sa vecih distanci, ali to nije tema naseg razgovora
U svakom slucaju F-22 ce imati prednost u BVR borbi protiv Su-35S, dok u trenutnoj konfiguraciji ne bi imao gotovo nikakve sanse u bliskoj manevarskoj borbi pogotovo kada uzmemo u obzir da u seriji jos uvek nema AIM-9X i nisansku kacigu.
Da se recimo sada desi neki bliski vazdusni duel iznad Sirije, ruski piloti bi brisali pod sa F-22 naravno pod uslovom da su na slicnom nivou obuke kao i americki sto je i vise nego izvesno.
Citat:Dodao bih da vecina strucnjaka daje samo nijansu predodnosti S35 nad F22 u manevarskim sposobnostima a to je rekoh samo jedan segment .
Koji su ti strucnjaci?
Na osnovu onoga sto je prikazano i dostupnih informacija F-22 je inferiorniji od Su-35S sto se tice post-stall manevara i to ne za nijansu, vec za klasu.
Ako znas engleski evo ti link gde sam na tu temu polemisao sa covekom/inzenjerom koji je ucestvovao u projektovanju F-22:
Ima dosta interesantnih i korisnih informacija sa puno linkova medju kojima je opis svakog manevra koji F-22 izvodi na aeromitingu ( file:///C:/Users/d/Downloads/AFI11-246%20Vol1%20-%20AIR%20FORCE%20AIRCRAFT%20DEMONSTRATIONS.pdf ) i tu najbolje mogu da se uoce odredjeni limiti koje taj avion ima u odnosu na Su-35S. Moj nik je "fastestbird".
jazbar ::Kao što sam rekao F-22 može sve što i Su-35 glede letnih mogučnosti, samo što Su-35 neke stvari može bolje. Razlika je uglavnom u TVC. F-22 ima 1D (izduv pomeran po vertikali), Su-35 ima 3D (izduv pomeran u sve smerove) TVC.
Jazbar druze, koliko si dugo na ovom forumu a i dalje ne znas neke osnovne stvari?
Miodrag je lepo objasnio razlike, a ja cu dodati samo jos par stvari jer nemam puno vremena za pisanje.
Ponovicu opet, F-22 ne moze da izvede sve sto moze Su-35S, to je neosporivi fakat!
F-22 ima "relaksirani" FBW za aero miting gde mu je limit otprilike 80º AoA i to samo prilikom izvodjenja "helikopter" manevra.
Moja pretpostavka je da je u realnoj borbenoj konfiguraciji avion ogranicen na negde oko 60º AoA. To baziram na cinjenici da pri tom napadnom uglu avion poseduje rudimentirane sposobnosti valjanja. Drugim recim, avion moze da izadje na 60º AoA ali upravljivost nosa je svedena na minimum. Avion recimo ne moze da izvrsi valjanje od 180 stepeni a kamoli 360º. Sve preko 60º AoA predstavlja potencijalnu opasnost da avion zavrsi u kovitu jer nema mogucnost kontole svaljivanje na krilo ako do toga dodje a doci ce sigurno ako pilot pokusa da manevrise, odnosno pomera palicu na levo ili desno.
Pogledaj pod kojim okolnostima i limitima F-22 radi valjanje na vecim napadnim uglovima:
Citat:Loaded Roll
Maneuver Description. Following recovery from the Power Loop, at 1,400 feet
AGL (higher if aircraft is recovered earlier) and 36 degrees AOA, apply full lateral stick as
soon as the flight path marker is above the horizon on the recovery. Maintain 30-36 degrees
AOA with back stick pressure and complete the roll. When the aircraft reaches wings level
to the horizon again, decrease angle of attack, accelerate and continue to reposition for the
next maneuver.
7.16.2. Abnormal Procedures. If both afterburners do not light, do not exceed 30 degrees
angle of attack. If the aircraft descends below 1,200 feet AGL, immediately initiate a
recovery by rolling wings level and puling to the nearest horizon. If the aircraft ever exceeds
45 degrees nose low, recover. If airspeed is allowed to decay to less than 100 KCAS,
terminate the maneuver and recover.
Izvuceno iz linka koji sam postavio.
Evo kako to izgleda:
A evo kako to izgleda kada rusi rade na duplo vecem napadom uglu i za skoro duplo krace vreme:
Sve ovo ne vazi za Su-35S jer on, kao i Su-30SM i PAK-FA, ima mogucnost kontrole i valjanja bez ogranicenja napadnog ugla.
Zato sam i rekao da se F-22 ne bi nikako pokazao da se nasao na mestu PAK-FA prilikom onih simuliranih vazdusnih borbi koje sam postavio. Jednostavno on ne moze da izadje na te napadne uglove i da pritom bude upravljiv ili izvede valjanje kao sto to mogu da odrade ruski avioni.
O nekim specificnim manevrima necemo ni da pricamo jer ako bi F-22 to pokusao da izvede na aero-mitingu na visinama na kojima to rade Rusi, avion bi upao u kovit i ne bi imao dovoljno vremena da se iz njega izvuce.
Zapitaj se recimo sto nikad neces videti F-22 da uradi Kobru na aero-mitingu, a kamoli nesto slozenije
Dopuna: 21 Jul 2017 17:24
mean_machine ::@Apok
Rakete nisu bitan hendikep za F-22 jer je njihova tezina daleko manja od tezine F-22 a nemaju nikakav uticaj sto se tice aerodinamike pa prazan F-22 ili sa osam raketa svejedno. Ono sto je pravi problem su spremista.
Kod stelt lovaca rakete za blisku borbu nose u spremistima i zbog toga su steltovi prilicno hendikepirani u odnosu na agilne lovce 4generacije. Samo kod J-20 se tom problemu posvetila prilicna paznja pa on kod njega mozemo reci da hendikep daleko manje izrazen:
mycity.rs/must-login.png
Ostaje da se vidi kako je to reseno kod PAK-FA da li su vratanca otvorene tokom cele faze lansiranja R-74 ili nisu.
Krivo mi je sto ne mogu da nadjem procurelu semu iz patenta za PAK-FA gde se vidi kako ceo sistem funkcionise, ali sam jos tada napravio neke dorade u Paint-u na osnovu te seme da se vidi razlika izmedju njega i F-22/j-20.
Smatram da je kinesko resenje mnogo efikasnije od americkog jer je aerodinamicki mnogo bolje reseno plus je vreme reakcije u tom slucaju daleko bolje ako raketa sve vreme tokom bliskog vazdusnog duela stoji izvan spremista.
Rusko resenje po meni ima primat u najvaznijem aspektu a to je ugao zahvata cilja jer glava za samonavodjenje nije opstruirana trupom aviona na nacin na koji jeste kod F-22 i J-20. Posle otvaranja spremista nosac rakete je izbacuje u napred i malo u stranu. Naravno, to je jako bitno prilikom LOBL moda lansiranja koji je ujedno i najpouzdaniji/najefikasinji sa Pk aspekta, ali je manje bitno prilikom LOAL moda lansiranja gde glava za samonavodjenje ne mora da zahvati cilj pre lansiranja.
FalcoPeregrinus :: jazbar ::Kao što sam rekao F-22 može sve što i Su-35 glede letnih mogučnosti, samo što Su-35 neke stvari može bolje. Razlika je uglavnom u TVC. F-22 ima 1D (izduv pomeran po vertikali), Su-35 ima 3D (izduv pomeran u sve smerove) TVC.
Jazbar druze, koliko si dugo na ovom forumu a i dalje ne znas neke osnovne stvari?
Miodrag je lepo objasnio razlike, a ja cu dodati samo jos par stvari jer nemam puno vremena za pisanje.
Ponovicu opet, F-22 ne moze da izvede sve sto moze Su-35S, to je neosporivi fakat!
F-22 ima "relaksirani" FBW za aero miting gde mu je limit otprilike 80º AoA i to samo prilikom izvodjenja "helikopter" manevra.
Moja pretpostavka je da je u realnoj borbenoj konfiguraciji avion ogranicen na negde oko 60º AoA. To baziram na cinjenici da pri tom napadnom uglu avion poseduje rudimentirane sposobnosti valjanja. Drugim recim, avion moze da izadje na 60º AoA ali upravljivost nosa je svedena na minimum. Avion recimo ne moze da izvrsi valjanje od 180 stepeni a kamoli 360º. Sve preko 60º AoA predstavlja potencijalnu opasnost da avion zavrsi u kovitu jer nema mogucnost kontole svaljivanje na krilo ako do toga dodje a doci ce sigurno ako pilot pokusa da manevrise, odnosno pomera palicu na levo ili desno.
Kako nemože!?
), rusi su resili da pokazu kako vecina post-stall manevara koje izvode na aero mitinzima imaju svoju realnu primenu.
