USSVoyager ::na ovoj prvoj slici mislim da su to 3 predeserijska f-22
To su YF-22 i ne mogu se nazvati predseriski, posto je predseriski avion isti kao sto su danasnji F-22 po izgledu.
Koliko se secam bila su valjda 2 komada za ispitivanje u vazduhu i jos jedan za ispitivanja na zemlji.
Tako da je ova slika neka montaza ali sve jedno jako lepo izgleda.
Kad sam 95' kupio knjigu Lovacki Avioni juce danas sutra (Angel Oncevski) i video u njoj onu sliku YF-22 sa strane, odma me je odusevio.
Malo i da se pohvalim: u slucaju ATF-a navijao sam za YF-22 (F-22), a u slucaju JSF-a za X-35 (F-35) i oba su odnela pobedu.
Dopuna: 19 Okt 2009 21:53
Dopuna: 19 Okt 2009 22:47
Published on March 10th, 2009
PAPERS & STUDIES
Peace Dividend Expires
For the nearterm, this means coming to grips with the reality that U.S. Navy has spent the 1990s “peace-dividend” compromises that led to decisions to drop expensive aircraft programs like the McDonnell Douglas A-12 stealth attacker and the F-22N/Naval Advanced Tactical Fighter, resulting in the affordable F/A-18E/F multirole fighter. When compared to the potential capabilities of a Su-33 equipped with an active phased array radar and 300+km range AAMs, the Super Hornet cannot guarantee commanding superiority. This gap will grow larger should the PLA opt to purchase an expected naval version of Russia’s 5th generation fighter, or if China succeeds in developing its own 5th generation carrier combat aircraft. The stealthy Lockheed Martin F-35C naval strike fighter would require a considerable redesign in order regain superiority over these potential threats, but it is at least an available option. Another option might be to rapidly modify the U.S. Air Force version of the Lockheed Martin F-22 for carrier use, which would give the U.S. carrier air wing a decisive edge. Long range UCAV programs like the X-47B also become more necessary, as is the requirement to move UCAVs to a larger number of ship and submarine platforms. There is also cause for the U.S. Navy to invest in its own ASBM capability, which could be realized rapidly by modifying long-range anti-missile interceptors, and exploiting the already impressive U.S. space surveillance architecture.
Peace Dividend Victim: The short-lived Naval Advanced Tactical Fighter (NATF, 1988-1991) program might have resulted in a navalized version of the F-22 5th generation fighter. If continued, it might only be entering service today, but would have ensured the viability of the U.S. carrier air wing as new Russian and Chinese carrier fighters threaten to match or exceed the capabilities of the F/A-18E/F Super Hornet.
Nego zamislite da mu se vratanca zaglave radi nekog "manjeg" kvara u sred borbe i ode avion od preko 120milki dolara u nepovrat radi vratanca, kakva bi to ironija bila?
Dopuna: 25 Okt 2009 12:12
mladen225,
prebacio sam se ovde jer vec pricamo o F-22, pa da ne vodimo ovu diskusiju u delu o T-50, nije u redu. Ajde malo ali posto smo je rasirili, reko da se prebacimo gde treba, pa evo...
mladen225 ::salesam :: E sad borbe za prevlast u vazduhu se gotovo nikad ni ne vode na malim visinama gde je vazduh najgusci, vec na vecim. Otpor upravljackih povrsina pri vecoj gustini vazduha, logicno je, veci ali bas da dovodi do totalne neupotrbljivosti TV kontrole, u to ne mogu da poverujem. Pa poenta TVC je otklon samog potiska motora koji i daje snagu letelici (najbitniji element), i takodje povecava ugao zaokreta drasticno u odnosu na klasicne avione.
Dakle borbe se vode i na malim visinama ako ih tamo put odvede, ali nastojat ce, naravno, da ih neodvede. Ugao zaokreta ce biti pocecan relaksiranjem staticke stabilnosti letjelica (prije svega), a TVC ce izmedju ostalog i tu da dadne znacajan doprinos u zavisnosti od visine i brzine aviona. Naravno ovdje se sada postavlja pitanje granicne brzine pri kojoj ce da TVC izgubi efikasnost tj rezultat ce da bude isti kao da TVC-a i nema.
Kao sto i sam kazes da ce TVC dati (manji ili veci) doprinos u zavisnosti od visine i prvenstveno brzine ali ce ga dati. Ipak ostaje pitanje pitanje gde se izjednacuje efikasnost sa i bez TV kontrole, i dalje mislim da je 0.5M malo (i na malim visinama) dok je 0.8M na vecim na granici prihvatlivosti jer se oko te brzine najcesce i vode borbe.
mladen225 ::salesam ::
Sa ovim ti hocu reci da je TVC sam po sebi kod F-22 (koji bi bez TVC evidentno bio losiji) doveo njegove MK u egal sa Su-27 f. sa TV kontrolom. Sto znaci da je sa istim F-22 nadomestio aerodinamicki nedostatak koji bi imao bez vektora ali pokazuje i to da primena TVC-a kod Su-27 f. nije dovela ponovo do prednosti kakvu bi Su-27 f. imala bez vektora u odnosu na F-22 bez istog. Mozda Su-27 f. ima i sa TVC-om neku prednost ali je ona zasigurno drasticno manja nego sto bi bila bez primene vektora. To sve opet dovodi do zakljucka da je TVC znacajniji za upravljanje avionom od aerodinamike letelice i ostalih kontrolnih povrsina (ne racunajuci glavno krilo koje moraju da imaju).
Ovako, TVC ce da mu dadne uporedive ili bolje MK pri nizim brzinama (a, reko bih i na srednjim), a pri visim brzinama tu mu daje prednos veca povrsina krila. Treba uzeti u obzir da PW F119 daje u neaugmentovanom rezimu isti (slican) potisak, potisku AL-31F pod forsazom (veci odnos potiska i mase) koji ce mu i u jednom i u drugom slucaju dati prednos odnosno doprinjeti istoj (F-22A fakat ima znatno vise potiska). A, takodjer TVC F-22-ke ima veci otklon od onog iz Su-27, pa zbog toga i ima smisla da sa njim ima bolje MK od Su-27 f. a pri tome losije ako se TVC izbaci iz jednacine.
Slazemo se ovde skroz. Veca povrsina krila jeste nesumnjivo prednost ali to ne mora da znaci i pobedu u borbi sto kontrola potiska u velikom delu obezbedjuje. TVC zasigurno ima mane i negativne uticaje na avion ali su isti daleko manji od dobitaka.
mladen225 ::salesam ::
I jos nesto, ako kazemo da F-22 ima ugradjen 2D radi poboljsanja svojih MS, opet ostaje pitanje, zbog cega je to uradjeno i primenjeno na avionu koji je stelt, leti na vecim visinama i pri vecim brzinama ako TVC nema smisao iznad brzina 0.5M, pa cak i ako mu je ogranicenje 0.8M na vecoj visini? Uz neizbezno, koliko cesto ce neki avion uopste imati sansu da udje sa njim u blisku borbu, a ipak su mu ugradili 2D?
Sansa da ce uci u blisku borbu je cak poprilicno dobra (reko bih). Cinjenica je da nas proizvodjci avionike pokusavaju uvjeriti u suprotno, ali smatram da je ta prica jednostavno ispuhala i to vec prije jedno 45 do 50 godina kada se o tome tek pocelo govoriti.
Kad bi i doslo da bliske borbe (WVR) on bi ima prednost zbog odnosa potiska i mase s jedne i pvrsine krila s druge strane pri vecim brzinama, a pri majim (prilikom borbe ona ce se svakako smanjivati) gdje se pikaju finese aerodinamickog dizajna, koristio bi TVC, kojim bi mogao da jeti pri ekstremnim AOA cime bi mogao da naglo uspori ili da uhvati suparnika u zahvat (u zavisnosti od pozicije njega i suparnika).
Ovde se ne slazemo bas. U skorijim ratovima su F-15 (priznacemo protiv nedostojnih porotivnika) pokazali da se borbe vode i najcesce zavrsavaju na srednjim daljinama. Masovnija primena stelt-a od razlitog broja zemalja ce mozda dovesti ponovo do bliske borbe ali samo pod uslovom da se ne pronadje neko resenje za otkrivanje istih kao sto danasnji radari otkrivaju obicne avione.
Dopuna: 23 Okt 2009 21:20
mladen225 ::salesam ::
Vidi i PAK-FA kad se pojavi, i ako mozda ne bas odma pri samom pojavljivanju ali kao seriski proizvod, ce 100% imati TVC, a verovatno ce i on biti stelt. Meni na primer nema logike sto JSF nece imati TVC (barem A varijanta).
Eh meni ima, ali kad se uzme u odzir ova nasa prica o TVC-u. Taj avion je namjenjen za oberacije bliske zracne podrke, s obzirom na naoruzanje (cetverocijevi top 25mm kalibra)i motor F-135/136 sa visokim odnosom bajpasa (znaci da veci dio zraka neulazi u gorionu komoru vec ide oko nje).
Ovo bi se moglo voditi kao pokazatelj smanjenja efikasnosti TVC-a, imajuci u vidu da njegovi motori razvijaju cak vise potiska od F119/120. Znaci F136 razvije 190kN (otprilike) dok F119 razvija 175kN, znaci i jedan i drugi pod forsazom. Cime bi imalo i vise smisla da on ima TVC.
Ovde te nisam nista razumeo. Prvo kazes da ti ima logike da JSF nema TVC, a onda u poslednjoj recenici zavrsavas sa citiram "Cime bi imalo i vise smisla da on ima TVC".
Sto se potiska tice, koliko znam kod F119 je oko 155-160kN, a kod F135 oko 175-180kN, za oba sa dodatnim sagorevanjem. Ove podatke koje si ti izneo za snagu navedenih motora prvi put cujem.
salesam ::
Sto se potiska tice, koliko znam kod F119 je oko 155-160kN, a kod F135 oko 175-180kN, za oba sa dodatnim sagorevanjem. Ove podatke koje si ti izneo za snagu navedenih motora prvi put cujem.
Evo podataka za F119 neaugmentovan: forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-77267.html receno je da iznosi 113kN a da je to samo procjena jer je ta cifra jos uvjek tajna, a za augmentovani rezim podaci se nalaze bez problema i upravu si tu sam se ja ja malo zanijeo.
Kad je rjec o F135 tu ti je moja verzijatacna 124kN/191kN, a evo i izvora: en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135 , naravno priznajem, wikipedija inace i nije bas najpouzdaniji izvor informacija, ali uglavnom u te netacnosti nespadaju date cinjenice (potisak, brzina, masa...), nego izvedene (odnos mase i potiska...). Opet s druge strane imam podatak: globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm koji kaze da su karakteristike F1197120 i F135/136 iste, ali smatram da su one sa wikipedije tacnije, zato sto je F135/136 drugi motor, sa vecim odnosom bajpasa i drugacijom mlaznocom. Iz jednog i iz drugog razloga taj motor bi morao da razvija vise snage (ali opet sam na nozim visinama, na visokim bi bio losiji od F119).
salesam ::
Ovde te nisam nista razumeo. Prvo kazes da ti ima logike da JSF nema TVC, a onda u poslednjoj recenici zavrsavas sa citiram "Cime bi imalo i vise smisla da on ima TVC".
Znaci potisak F135 je veci u odnosu na F119 (i to ne malo). Ako je veci potisak bolje ce djelovati pri visim brzinama protiv aerodinamickih sila koje djeluju na nosece i upravljacke povrsine te na sam trup. Medjutim, tu istu prednost u potisku ostvarit ce samo na nizim visinama, a upravo zbog veceg odnosa bajpasa, zbog kojeg ce na visokim visinama imati maje potiska od F119.
Hocu da kazem motor kao takav je napravljen da djeluje na manjim visinama, i tada samo i razvija vise potiska od F119, ali pri tim istim visinama djelovanje aerodinamickih sila je prejako za cak tako snazne motore pri iole vecim brzinama, zbog cega TVC i nije neko cudo sto nije ugradjen.
mladen225 ::salesam ::
Sto se potiska tice, koliko znam kod F119 je oko 155-160kN, a kod F135 oko 175-180kN, za oba sa dodatnim sagorevanjem. Ove podatke koje si ti izneo za snagu navedenih motora prvi put cujem.
Evo podataka za F119 neaugmentovan: http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-77267.html receno je da iznosi 113kN a da je to samo procjena jer je ta cifra jos uvjek tajna, a za augmentovani rezim podaci se nalaze bez problema i upravu si tu sam se ja ja malo zanijeo.
Kad je rjec o F135 tu ti je moja verzijatacna 124kN/191kN, a evo i izvora: http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F135 , naravno priznajem, wikipedija inace i nije bas najpouzdaniji izvor informacija, ali uglavnom u te netacnosti nespadaju date cinjenice (potisak, brzina, masa...), nego izvedene (odnos mase i potiska...). Opet s druge strane imam podatak: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm koji kaze da su karakteristike F1197120 i F135/136 iste, ali smatram da su one sa wikipedije tacnije, zato sto je F135/136 drugi motor, sa vecim odnosom bajpasa i drugacijom mlaznocom. Iz jednog i iz drugog razloga taj motor bi morao da razvija vise snage (ali opet sam na nozim visinama, na visokim bi bio losiji od F119).
Stvarno za motor pise tako kako si naveo ali kad odes na F-35 http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II, u njegovoj specifikaciji stoji za snagu motora 178kN. Ovi na Wikiu prosto nisu normalni koliko im podatci variraju.
Ovaj podatak koji sam ja izneo je iz raznih knjiga i casopisa, svuda se navodi izmedju 175kN i 180kN sto opet nije mala razlika u odnosu na F119. U ostalom nema ni veze, sve je to samo iz razlicitih izvora, a mozda ni jedan nije skroz pouzdan.
mladen225 ::salesam ::
Ovde te nisam nista razumeo. Prvo kazes da ti ima logike da JSF nema TVC, a onda u poslednjoj recenici zavrsavas sa citiram "Cime bi imalo i vise smisla da on ima TVC".
Znaci potisak F135 je veci u odnosu na F119 (i to ne malo). Ako je veci potisak bolje ce djelovati pri visim brzinama protiv aerodinamickih sila koje djeluju na nosece i upravljacke povrsine te na sam trup. Medjutim, tu istu prednost u potisku ostvarit ce samo na nizim visinama, a upravo zbog veceg odnosa bajpasa, zbog kojeg ce na visokim visinama imati maje potiska od F119.
Hocu da kazem motor kao takav je napravljen da djeluje na manjim visinama, i tada samo i razvija vise potiska od F119, ali pri tim istim visinama djelovanje aerodinamickih sila je prejako za cak tako snazne motore pri iole vecim brzinama, zbog cega TVC i nije neko cudo sto nije ugradjen.
Sad sam te razumeo sta si hteo da kazes. Nego mi reci sta ti licno mislis da je bolje za F-35, da nema ili da ipak ima TVC (pomogucstvu 3D) jer bi mu doneo poboljsanja u barem nekim fazama leta.
PS. Podatak za F119 im se slaze i kad odes na motor i u specifikaciji na F-22 stranici - cudo.
salesam ::
Stvarno za motor pise tako kako si naveo ali kad odes na F-35 en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II, u njegovoj specifikaciji stoji za snagu motora 178kN. Ovi na Wikiu prosto nisu normalni koliko im podatci variraju.
Ovaj podatak koji sam ja izneo je iz raznih knjiga i casopisa, svuda se navodi izmedju 175kN i 180kN sto opet nije mala razlika u odnosu na F119. U ostalom nema ni veze, sve je to samo iz razlicitih izvora, a mozda ni jedan nije skroz pouzdan.
Da, a tu imas i ruske AL-41F mislim 175kN i R-145M300 sa 195kN, pa se tu moze povuci paralela orijentalno o mogucoj snazi ekvivalenta prema SAD-u.
salesam ::
Nego mi reci sta ti licno mislis da je bolje za F-35, da nema ili da ipak ima TVC (pomogucstvu 3D) jer bi mu doneo poboljsanja u barem nekim fazama leta.
Po mom misljenu, a sobzirom da je namijenjen za blisku zracnu podrsku, TVC bio znacajno doprinjeo skracenu poletno sletne staze te samoj sigurnosti pri polijetanju, a prije svega slijetanju.
Sto se tice iskoristivosti u operacijama, mislim da tu nebi bio od narocite koristi, tu bi dakle vazilo "previse para, malo muzike".
Znaci sve u svemu, ja bih ga ugradio samo zbog gore navedenog povecanja u sigurnosti, sto samo posebi nije zanemarivo.
salesam ::
PS. Podatak za F119 im se slaze i kad odes na motor i u specifikaciji na F-22 stranici - cudo.
Da wiki nam je sveprisutana, ali sadrzi i mnogo gresaka, pa ga moram citat u veliku dozu skepticnosti, ali hajd, posluzi.
I quoted Richard Aboulafia last week expressing skepticism that the US Air Force would actually sacrifice the cause of buying more F-22s in order to give the F-35 program a needed funding boost.
This morning, Aboulafia's argument gets an unwitting assist from the Air Force Association.
The air force's main advocacy and lobbying group posted a new presentation to their website today. The brief is titled, "F-22 vs. F-35 comparison", and the conclusions are heavily stacked in favor of the former.
In fact, I'm curious what several foreign governments will think after having invested hundreds of millions to billions of dollars in the F-35's development, largely because of performance promises from a US government that apparently doesn't really like the fighter.
Here's a few examples of how the brief compares the two fighters:
* The F-22 can turn at twice the rate of an F-35
* F-22A in production...F-35A initial operational capability date is 2013...key in considering F-15Cs need to be replaced now
* 'Apples to Apples' or normalized comparison on unit cost would have to consider equal production quantities. Unit costs based on an F-35 buy of 183 and an F-22 buy of 1763 would result in significantly greater F-35 unit cost than current estimates
