Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvini , Leonard , ali mi nije jasno u cemu je problem ?
Nigde ja ne sporim ni obuku indijskih pilota , ni Su-30 . nigde ne navijam za F-22 , bas naprotiv , pokusavam da nadjem objektivan stav i o njemu i o svima drugima .
Sam indijac je rekao da je u njihovim Suhojima bilo i dosta mladih pilota , koji su na vezbi gresili i mnogo naucili . Ako sam dobro shvatio , slicno je rekao pukovnik i za pilote f-22 i za indijce .
Slazem se da su indijci otisli u nepoznato , da im magistrale podataka nisu radile , jer nisu zeleli da specifikacije sistema daju amerikancima da bi im dozvolili da ih koriste , to je cinjenica , cinjenica je i za amerikanca , tome on , koliko sam razumeo iz snimka , i pripisuje pogotke svojih aviona od strane indijaca . Ne znam sta bilo ko spori od recenog , da bi ulazio u raspravu sa mnom .
Ja samo pokusavam da budem objektivan , ne navijajuci ni za jednu stranu . Meni se licno od danasnjih aviona najvise svidjaju MiG-29 , EF-2000 , Rafale , ali nigde nisi video da ih favorizujem u odnosu na bilo koga .
Stvarno ne znam u cemu je problem .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@miodrag2
Ne mislim da smo u nekakovj raspravi. Samo sam se osvrnuo i dao misljenje o pomenutom pilotu (taj deo tvoje poruke sam i citirao). Odnosno o onome o cemu on prica i nacin na koji govori te ukazujem na njegove ocevidne propuste. Koji se ne bi smeli desiti tako ozbiljnom coveku. Tako da njegova celokupna prica pada u vodu.

On je Francuzima dodelio marginalnu ulogu na toj vezbi te da su se ponasali kao autsajderi koji su hteli prikupiti podatke o tudjoj tehnologiji. A izgleda da su bili najbolji .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo zanimljivog teksta.
http://www.f-16.net/news_article3622.html

U pitanju je odgovor USAF na teskt Washington Post-a u kome se iznose kritike na F-22. Ceo odgovor USAF je u superlativu u vezi F-22.

Ja bih prvo izdvojio ovaj biser
Citat:Facts: The F-22 is an all-weather fighter and rain is not an issue. The F-22 is currently based and operating in the harshest climates in the world ranging from the desert in Nevada and California, to extreme cold in Alaska, and rain/humidity in Florida, Okinawa and Guamn all of these environments the F-22 has performed extremely well.

Znaci kisa i vlaga nisu problem. Odgovor je objavljen u Julu 2009.
A kao sto znamo (vec je bilo price o tome) skoro je bilo zalbi na F-22 u Guamu i upravo je krivac visoka vlaga.

E sada ko ovde koga pravi ludim?

Nego evo jos jedan biser iz USAF odgovora
Citat:The F-22 had a series of structural models that were tested throughout its development in a building block manner. Lockheed Martin completed static and fatigue testing in 2005 on two early production representative airframes. The results of those tests required upgrades to the airframe in a few highly stressed locations. Follow up component level testing was completed and structural redesigns were verified and implemented into the production line. For aircraft that were delivered prior to design change implementation, structural retrofit repairs are being implemented by a funded program called the F-22 Structural Retrofit Program. Structural reinforcements are common during the life of all fighters and have occurred, or are occurring, on the F-15, F-16 and F/A-18.

Ajmo redom da nabrajamo bisere.

Biser broj 1.
Znaci LM je izvrsio testove optrecenja na dva proizvedena zmaja 2005. Koliko mi se cini tada je odredjen broj Raptora stigao u jednice. Da li sam ja blesav ili bi test opterecenja trebalo raditi na prototipovima pa tek kada se to odradi avion krece u proizvodnju.

Biser broj 2.

Za USAF to uopste nije problem jer ce zmajevi biti naknadno ojacani a LM je uveo izmene u proizvodnu liniju (samo je pitanje koliko je do tada zmajeva vec sislo sa iste). Naknadna ojacanja se placaju iz novog fonda a to mi smrdi da opet ide od novca poreskih obveznika. Zar nije logicnije da kompanija kojoj su akcije za zadnjih 8 godina skocile za 300% sama plati ojacanje zmajeva?

Biser broj 3.

Kaze autor odgovora da se takva ojacanja rade tokom radnog veka na ostalim avionima. Ovo je potpuno tacno ali obicno se to radi ne zato sto postoje defekti vec da bi se produzio vek trajanja letelice. U ovom slucaju vek trajanja zmaja je manji nego sto je proizvodjac napisao u specifikaciji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Djurdevdan ::
nijedna optika i elektronika neće pomoć raketi da skrene pod 90 prilikom ispaljivanja ako je meta već toliko u odnosu aviona


Tako je! Ali ipak, situacije se znacajnije mjenja, jer nemoras vise postaviti metu u mali "kruzic" na HUD-u nego usmjeriti radar (ili ti kruzic) svojim "pogledom" (okretanjem glave) na metu.

mean_machine ::
A koje je onda bogamu svrha HMS ako to sve moze da odradi radar? Odluci se, da li metu prati radar ili optika? I opet je problem to sto kada F-22 ili F-35 otvori "stomak" pojavice se na radaru mete i meta moze da predvidi sta sledi i samim tim primeni kontramere.


Dakle HMD ti usmjerava radar, umjesto da ti je usmjeren uvjek naprijed (iako se i bez istog usmjerenje mjenja, ali ne WVR-u), a meta bi trebala znati da je postala plijen cim je "lovac" uhvati u zahvat, zato sto ti postoje uredjaji u avionu (pa, kod vecine), koji su namjenjeni detekciji radarskih zraka, pa tako znas daki te neko skenira ili cak zeli da ispali raketu natebe...

... inace samim "otvaranjem trbuha" F-22 (ili F-35) bi se fakat mogao pojaviti na radaru mete, ali time meta nece znati o kome je rjec, a kamo li da je u opasnosti.

mean_machine ::
Hm a zasto si tako siguran? Ako je penzionisan pukovnik koji je radio na F-23 izneo podatak da je F-22 stelt jedino u slucaju co altitude to znaci da tri F-16 mozes lepo postaviti u prostoru i jedna ce uvek da ima F-22 na svom radaru a zahvaljujuci data linku svi ce ga imati na radaru.

Pri tome su totalno zanemarili mogucnost ometanja npr. AIM-120 kao navodjenje koristi mali radar male snage. Ako se mogu ometati znatno veci radari sto je AIM-120 izuzetak?


Smanjenje RCS-a ti se postize uz primjenu 3 faktora:

- materijala
- oblikovanja letjelice
- taktike letenja

Materijali ce zbog svojih svojvsava imati ionako mal radarski odraz (pa, ako imaju malo ili nepostojece magnetno polje).

Oblik je takav da ako dodje do rasprsavanja zraka radara, da se iste usmjeravaju ka tacno odredjenim smjerovima, a tih smjerova ima ogranicen broj. Ako pogledas na F-22-ku vidjet ces da su joj vodece ivice krila, horizontalnog stabilizatora, usisnika zraka... svi paralelni, isto tako iti je i sa pratevim ivicama.

Taktika jetenja je sada posebno dobila na znacaju, jer je uistinu moguce pneopazeno prodrijeti u neprijateljski zracni prostor. Ista ti se, medjuti ve primijenjuje kojiko i sam RADAR. U osnovi sastoji se od toga da gledas i pazis na orijentaciju svoje letjelice u odnosu na radar. U zavisnosti od toga kog je tipa taj radar (CV ili puls-dopler) ti ces imati najmanji RCS ako letis tacno ka njemu (CV) odnosno ga tangiras (puls-dopler). S obzirom da znas (kod F-22 i F-35) u kojem ce smjeru biti odbijene ionako vec oslabljene zrake, ti mozes korigovati svoj smjer na nacin da te neprijatelj, nikad ne primjeti.

Primjer koji si mi naveo, sa koristenjem vise F-16-ki, je u osnovi dobar, ali imaj u vidu da njih f-22 sve vidi i to znatno prije nego sto bi oni nju mogli da vije, jer ima radar znatno veceg dometa, te tako je u prilici da koriguje svoj kurs na odgovarajuci nacin kako bi izbjegla otkrivanje.

mean_machine ::
To je koncept dok su planirali da pazare 800 F-22. Danas imaju manje od 200. Racunaj da je odredjeni broj na opravci i odredjeni broj je u nekoj fazi unapredjenja ostaje ti mali broj operativnih aviona. Na to dodaj znatno losiju spremnost F-22 u odnosu na F-15. Takodje ne treba zaboraviti i defekt materijala koji postoji u odredjenom broju Raptora pa ce oni znatno ranije biti povuceni iz upotrebe.

Zato je Lokid sav marketing posvetio F-35. Agresivno se reklamira kao lovac, dok je ranije bio predstavljen kao brzi i jeftiniji naslednik F-117, citao sam davno u "Flight" kako F-35 ce uvek gledati da izbegne borbu sa drugim lovcima jer nosi malo raketa i nije dovoljno okretan to je izjava cini mi se nekog test pilota ili nekog oficira iz USAF. Danas je naravno totalno druga prica pa se F-35 predstavlja kao terminator suhoja.


Iako ce ih biti srazmjerno mal broj obi ce ipak samostalno moci da ostvare svoje zadatke zbog znatne prednosti u BVR dijelu borbe. Nacin smanjenja RCS-a kod F-35 i F-117 nije isti, kod F-117 je primitivniji i salje nekontrolisano zrake u svim smjerovima sem ka izvoru.

Anubis ::
Problem je u tome sto ma koliko smesno zvucalo zapad nije u stanju izraditi TVC, i dok to ne rese, ovo resenje na motorima za F-22 ce biti nesrecno resenje.

Rusi ceo sistem vektorisanja potiska resavaju, usmeravanjem same mlaznice, tako da pri manevrima, kada je vektorisanje potiska izrazeno nema povecanja IC odraza.

Kod F-22 nije se moglo resiti vektorisanje, zasto i kako usa kasni za rusima u tom polju neznam, ono sto mi je receno je da se na kraju 2000. godine doslo do dve mogucnosti, ostvareno super krstarenje bez vektorisanja potiska; ili u celu konstruciju ubaciti jos 4 impulsna ili ramdzet motora i sa njima bacati avion u ostre manevre. Tada je osoba sa kojom sam kucni prijatelj izasla sa idejom pozajmljivanja gasova. Resenje je bukvalno nesrecno jel je dalo frankestajna od motora ali uz marketing je sve lepo pokriveno. Dodatno je povecana masa motora, povrsine koje su izlozene visokim temperaturama su enormno uvecane, bez dobre elektronske kontrole rada motora nebi se mogle izbeci velike oscilacije prilikom pozajmljivanja gasova, mnogo je keramike utroseno ali nisu postignuti zeljeni rezultati u smanjenju IC odraza. Rezultat ovakvog resenja je ~50% veci toplotni odraz aparata, osim kada aparat leti direktno na poziciju odakle se pokusava uociti.

Poredjenje ruski TVC vs reptorove mlaznice, kao sto sam rekao kod TVCa iz rusije vektor se postize promenom smera mlaznice, kod reptora pored glavne mlaznice motora postoje jes 4x2, dve sa strane i dve gore dole, stimd a svaka ima svoju finkciju usmeravanja u zeljenom pravcu, jednostavno da bi se postiglo vektorisanje angazuju se dodatne mlaznice, a to poveca povrsinu koja je enormno zagrejana.

I da dodam za reptorove mlaznice, one nisu sa promenjivim vektorom, vec su dodatne mlaznice fiksne ali pod odredjenim uglom u odnosu na glavnu mlaznicu. Reptor ima nesto sto se zove vektorisani potisak i samo lici na to, a manevre radi u unapred ogranicenim uglovima predvidjenim konstrukcijom samih mlaznica. Sto neznaci da nisu pretpostavljeni najpovoljniji uglovi da se ne prekorace ogranicenja u opterecenju.


@Anubis
PW-ov F119 nekoristi ramjet-ove za kao nacin ostvarenja TVC-a. On to radi isto kao i AL-37FU. Jedina je razlika u obliku same mlaznice. F119 ti koristi poseban oblik koji ima za cilj smanjenje IC odraza, a omogucava i veci ugao otklona mlaznice (od centra) u poredjenju sa AL-37FU motorom. Time ostvaruje znacajnu prednost u odnosu na ruske modele, pretpostavljajuci isti potisak.

A, napomenuo bih ti jos da su NASA iz SAD-a i DLR iz Njemacke tiko deveesetih vrsili ispitivanja TVC-a u projektu X-31. Nebih reko da su zaostali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

1989 godina SSSR


Sovjeti a kasnije Rusi su testirali ravnu mlaznicu ali mane su po njima bile vece od dobiti. Prvo postoji gubitak potiska jer se menja geometrija (iz okruglog otvora u pravougaoni) a drugi problem tezina same mlaznice koja je 500kg teza od vektroske okrugle mlaznice, tj. ako su dva motora to je tona mrtvog tereta. Jos jedan problem postoji a to je napredniji trodimenzionalni potisak. Tako nesto izvesti sa ravnom mlaznicom je skoro nemoguce. Sa okruglom mlaznicom to nije problem.

Sto se tice IC odraza onaj gubitak u potisku povecava dodatno temperaturu a duguljast oblik mlaznice nije bas idealan kada se primenjuju tehnike smanjenja IC odraza npr. opstrujavanje hladnijeg vazduha. Negde na netu sam i nasao upravo analizu raznih izduvnika i F-22 je ocenjen kao vrlo los. Mislim da tada im nije toliko bio bitan IC odraz vec nivo stelta a ravna mlaznica tada je smatrana jedinim resenjem. Kasnije je F-35 pokazao da to ne mora da bude tako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine,

Svaka cast kako si iskopao ovu sliku. I gde?
Nego jel fotomontaza, nemoguce da je takav leteo?
Mozda je samo sluzio kao platforma za ispitivanja na zemlji?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::mean_machine,

Svaka cast kako si iskopao ovu sliku. I gde?
Nego jel fotomontaza, nemoguce da je takav leteo?
Mozda je samo sluzio kao platforma za ispitivanja na zemlji?

Sliku sam prvi put video na nekoj mapi razvoja Su-27. A ovu sliku sam izvukao iz odlicnog interviju sa Viktorom Čepkinom (glavni konstruktor u Saturnu proizvodjacu motora za Suhoj 27)

Evo interviju. Ima puno zanimljivih podataka http://vayu-sena.tripod.com/interview-chepkin1.html

Inace njih je pretekao Klimov, i kada je Klimov predstavio 3d mlaznicu, Čepkin nije verovao pa se zavukao u istu a dosao je u beloj kosulji ne moram da pricam nasta je izgledao kada je izasao

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svaka cast mean_machine josh jedan dokaz genijalnosti ruskih konstruktora, ovaj Su-27 kolko se secam nije leteo ispitivanja i merenja vrsena su na zemlji. Ono sto je sigurno to je da ce mlaznice na T-50 za sigurno biti okrugle, pa ovi mashtari sto crtaju crteze (gde lici na americko sranje) , trebali bi prvo to imati u vidu... dakle da krenu da menjaju crteze prvo od pozadi... ;-)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sad ti i ovo sto sam postavio ne odgovara Pa ti si unikat na ovom forumu. Da ti opet prevedem ministar ili sekretar pdbrane SAD kako god hoces Robert Gates je rekao:E sad to ti je ono ispod datuma.#australiji se moze verovati u vezi F22 raptor.#Nema potrebe da se pise kongresu da se menja zakon.Pametnom dosta!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Mungus

Glavni protivnik nabavke F-35 za Ozije je Karlo Kop. Covek je autor sajta [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

On je veliki pobornik F-22.

Australija koliko je meni poznato nikada nije razmatrala F-22. Pa on bi prvi o tome pisao da je to tacno.

Pacific Vision 2008, je izazvao kritike F-35 a ne F-22 i upravo Karlo Kop tu vezbu koristi kao primer zasto Australija ne treba da kupi F-35 vec da insistira na F-22. Siguran sam da bi se to i desilo da je cena niza. Prema nekim navodima (kada je Japansko RV izrazilo zelju da pazari F-22) cena bi bila oko 250miliona $ sto je opet manje od cene koju placaju americki poreski obveznici za svoje Raptore. Ali za Australiju to je ogromna cifra dok za Japan nije.

Evo upravo teksta u vezi Pacific Vision 2008 http://www.defenseindustrydaily.com/The-F-35s-Air-.....rsy-05089/

Dopuna: 01 Nov 2009 22:55

Ameri koji kritikuju F-22 ne kritikuju njegove osobine kao letelice vec kritikuju cenu. Jer se lako moze desiti da zbog osetnog smanjenja RV sredinom ili krajem naredne decenije Ameri ne budu najbronije RV na svetu. Vec sada su Kinezi se priblizi po brojkama operativnih aviona. Iako kriticari iz Amerike kazu da Kinu ne treba smatrati protivnikom (jer je to zemlja sa 1.5milijardom ljudi) meni ipak smrdi da oni potajno ipak gledaju na Kinu kao na ozbiljnog protivnika. Zasto pricati o broju F-15 i F-16 koji se mogu kupiti za cenu jednog F-22, ako se moguca brojcana nadmoc Kine ne uzima u obzir? Logika je vrlo prosta. Ako bi kupovali nove F-15 i F-16 Amerika umesto F-22 Amerika bi i dalje imala vise aviona (pogotovo modernih) od Kine.