MIG-21 "Fishbed"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ILGromovnik ::Ne znam koliko bi kostala modernizacija MiG-21 na nivo MiG-21-97.Po specifikacijama,dobio bi se avion na nivou ranijih generacija aviona F-16,a u dogfajtu i vise od toga...

Mislim da ta modernizacija nije ekonomski isplativa... Motor košta 3-4 milioni, elektronika sa remontom isto toliko, i opet ga nemožeš voziti duže od 15 godina. Sa delovima i preobukom to bi izašlo preko 10M za polovnu letelicu.
Inače Tumanskiy R25-300 ima potisak od 40.2kN / 69.6kN dok RD-33 pruža 50.4kN / 80.3kN dok im je specifična potrošnja goriva za
R25: 98 kg/(h•kN) (0.96 lb/(h•lbf)) at maximum military power
229 kg/(h•kN) (2.25 lb/(h•lbf)) with afterburner

RD-33: 75 kg/(kN•h) (0.77 lb/(lbf•h)) dry,
188 kg/(kN•h) (1.85 lb/(lbf•h))
Daklem za oko 10kN koliko dobiješ treba da uložiš duplo više. Bolje kupiš dovoljan broj R-25 koji su verovatnio bagatelno jeftini i "teraš" tih 10-15 godina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zar ne bi bas Gripen mogao idealno da ga zameni.Ne znam.Meni je glupo uporedjivati troskove eksploatacije aviona 2 i 4+ generacije.Ipak je ovo 21 vek,a sezdesete i sedamdesete kada je Mig 21 bio konkurentan avion su daleko iza nas.Pa i taj Gripen nije toliki bauk sto se tice troskova eksploatacije.Uzeo sam ga za primer zato sto je takodje jednomotorac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

MiG-21 je bio neprikosnoven u svom vremenu.I tekstovi u Aeromagazinu(zadnjem) govore o njegovim mogucnostima,a nije bio planiran za takve manevre.Naravno,ima tu i do pilota....Ali...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
Krilo LCA je mnogo naprednije od kineske modernizacije postojećeg krila na MiG-21. LCA ima obarajuću napadnu ivicu, a kinesko rešenje samo pretkrilca vanjske sekcije. U NAVY varjanti LCA je dobio i LEVCON u korenom delu krila koji prvi trpi odvajanje graničnog sloja.
http://www.mycity-military.com/Avijacija-i-PVO/Navy-LCA-roll-out_2.html#951278

Kinesko rešenje je brza i jednostavna modernizacija krila koja podiže mogućnosti aviona. Krilo LCA je mnogo modernije koncepcije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@CHARLIE JA
Cifre ti nisu tačne, jer je RD-33 više nego duplo jeftiniji od onoga što kažeš a donosi uštedu u gorivu i veći potisak. Taj veći potisak nosi poboljšane osobine koje mogu da budu od presudnog značaja za avion koji više nije savremen. Ušteda u gorivu nije zanemariva, a nije ni uteda kod održavanja samo jednog motora. Rusi mogu da ponude i već korišćeni RD-33 jer imaju veliki broj MiG-29 koji ne lete i pitanje je da li će se koristiti, a naravno mogu se dobiti i celi avioni (polovni).
@Aramis
Možeš li da kažeš principski koje su prednosti/mane jednog i drugog krila, bez obzira na mehanizaciju

Suština je da se zamisli šta znači kada se u MiG-21, ovakav kakav je danas, stavi motor od 6 tona potiska bez forsaža i 9 tona sa forsažem: koliko je ogromna promena nabolje, gotovo REVOLUCIONARNA. A uzmite da Gripen NG ima motor potiska gotovo 10 tona!! Zamislite MiG-21 od kompozita (koliko bi bio lakši) sa aesa radarom i glass-cockpitom i još... To je razlog zašto treba da sačekamo avion pete generacije i da se ne zaletimo da spiskamo pare na avion četvte generacije. Jednostavno je promena koju bi dobili time ogromna. A u međuvremenu, zamislite da MiG-21 možemo da remontujemo drugim državama (i plaćamo postotak MIG-u), da za njih i nas proizvodimo delove i slično. Takođe bi to mogli i sa helikopterima. I da je bagatelno jeftin a sa novom tehnologijom biće održavanje još jeftinije a radiće upravo ono što nam treba. Naravno, isto mišljenje imam i za polovne MiG-29.
Za sada jedini avion klase MiG-21 koji je pete generacije i u planu je da se razvija je Japanski - SHINSHIN.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
U pravu si za cenu RD-33... Nije skuplji od 2M. E sad hoće li neko da ti ugradi polovni motor kad dođeš na modernizaciju? Možda će ti kao rezervni prodati polovan, ali za ugradnju će sigurno trežiti da bude nov. Sobzirom na ispravljenu cenu i ukupna cena modernizacije je "samo" +7-8M.

E sad druga strana "medalje":
Ako R-25-300 troši 98Kg goriva po kN na 1h leta to je = 3939.6Kg/h
Ako RD-33 troši 75Kg goriva po kN na 1h leta to je = 3780Kg/h
Dakle "ušteda" goirva je 159.6Kg/h
Pod pretpostavkom da bi takav MiG leteo jiš 2000 sati (za 10-15 godina) cena sata naleta modernizovane arijante bi bio 3000$ odnosno 4000$+gorivo. Još bi trebalo izračunati koliko košta 7.879.200Kg goriva koliko bi za tih 2000h leta potrošio R-25 ili 7.560.000Kg koliko bi potrošio RD-33.

Razlika je ovako odokativno 50% za modernizaciju, 30% za eksploataciju a potisak koji se dobije zamenom motora je 25% veći.
Razlika u ceni je mala za jedan avion (nije više od 2-3M), ali ako neka zemlja recimo reši da modernizuje 24 aviona to je 50M-70M. Uzimajući u obzir da takvu modernizaciju treba da poruče uglavnom siromašne zemlje cena nije zanemarljiva. Odnosno ukupna cena bi recimo bila oko 120M sa R-25, a 168 sa RD-33. Odnosno 40%-50% više samo za početak.

Sa druge strane 25% potiska više je odlična stvar, ali to povlači i smanjenje životnog veka strukture zbog većih naprezanja, a ono nije linearno s porastom potiska. Pa i dalje ostaje pitanje svrsishodnosti takve odluke ako će modernizovani avion leteti 5-7 godina umesto 10-15...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako moderniziraš Mig 21 i sa motorom RD33, onda dobiješ u stvati JF17. Vjerovatno bi najbolje bilo, da se kupi ovaj avijon nego da se pravi modernizacija mig21.

RD33 inače i nije neki pouzdan motor, a u režimu do 4000m ima R25 čak bolji potisak od RD33. Inače Mig21 je pri kraju svog života - više nema nekih dobro očuvanih zmajeva, pa mislim da se modernizacija i ne isplati. Ovdje ne mislim na kineske mig 21 - ti su druga priča.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zato i mislim da nije isplativo ići na 21-97, dok je 21-93 još uvek moguća ukoliko bi takav avion osto u naoružanju do 2020 ili duže.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ CHARLIE JA
Imam blagi utisak da je tvoja računica katastrofa. Ja sam na ovom topiku ili na onom za MiG-29 pravio računicu za maximalnu modernizaciju MiG-21 i kada sam dodao sve što mi je palo na pamet i stavio maximalne cene ispalo je 5,5 miliona $, kako li ti nađe 7-8 stvarno je „računica“ vredna pažnje.
Ako je potrošnja RD-33N pri max. statičkom potisku za trećinu manja, kako ispade da je ta ista potrošnja kada se proračuna na duži period tek nešto malo manja, ispod 10%? Kako si npr. uzeo u obzir mogućnost da neke zadatke sa jačim motorom avion izvrši bez korišćenja forsaža, dakle još štedljivije?
Prvi put čitam da se neko obazire na „smanjenje životnog veka strukture“ ugradnjom jačeg motora. Mora da su se Grci i Turci (valjda i Izraelci? nekada) strašno zeznuli što su u svoje F-4 ugradili jače motore nove generacije. Koliko košta to što će MiG-21 moći da u rejonu borbenih dejstava V-V moći sa novim motorom da ostane duže vremena i ima veću verovatnoću preživljavanja?
Na cenu modernizacije mogu da utiču i npr.:
1.Politički odnosi kupca i prodavca, za sada smo sa Rujama jako dobri i to može da znači da nam „malko“ progledaju kroz prste i smanj cenu za neki procenat.
2.Količina robe koja se kupuju, a nama trebaju i avioni, i helikopteri, i rakete Z-V, verovatno i osmatrački radari ... što može da znači da bi to mogao da bude i višegodišnji i poprilično veliki ugovor ...
3.Način plaćanja, jer mi sa Rujama možemo da zaključimo i barter ugovor (roba-za-robu, makar delimično ako ne u celosti, za građevinske radove kao u vreme SFRJ) kada cena nominalno bude ista ali zapravo dosta pada jer je u toj robi/radovima za kontraisporuku i naša dobit koja nije mala
4.Možda se dosetimo pa ubedimo još nekoga (Sirija, Alžir, Libija...) da i njima „trebaju“ MiG-21 modernizovani na isti način kao naši (a Rusi to „primete“) a da mi možemo da ih „za njih“ održavamo, eto „bliže smo mi nego Rusija...“
5. To što možemo od Rusa bez problema da dobijemo tehničke podatke a možda i alat da proizvodimo kritične delove, što je Moma svojevremeno radio (valjda su bile pločice za vazdušne kočnice koje su se mnogo grejale pa su i brzo dotrajavale). Zapravo mislim da bi za bagatelu ili besplatno mogli da dobijemo bilo kakvu tehničku dokumentaciju, nema razloga da Ruje to skrivaju za tako star avion, a nam može da mnogo znači. Ta mogućnost ne postoji za bilo koji drugi avion.
janezek67 ::Ako moderniziraš Mig 21 i sa motorom RD33, onda dobiješ u stvati JF17. Vjerovatno bi najbolje bilo, da se kupi ovaj avijon nego da se pravi modernizacija mig21.
RD33 inače i nije neki pouzdan motor, a u režimu do 4000m ima R25 čak bolji potisak od RD33. Inače Mig21 je pri kraju svog života - više nema nekih dobro očuvanih zmajeva, pa mislim da se modernizacija i ne isplati. Ovdje ne mislim na kineske mig 21 - ti su druga priča.
Nije apsolutno tačno da se avion od 2 maha (MiG-21) ugradnjom još jačeg motora svede na avion od 1,7 maha (JF17). Inače, mi modernizacijom Orla možemo da dobijemo avion klase JF17 bez problema, a nadam se da će se to uraditi!
Ako je takva visinska karakteristika za RD-33 onda treba da što pre izvršimo zamenu, jer je on sve bolji na sve većim visinama za koje je MiG-21 optimizovan!. No bojim sa da nije tako, jer tipično je za dvoprotočni motor da mu potisak opada sa visinom, i to brže nego turbomlaznom, bar je tako bila rasprava na forumu. Ne mislim da je RD-33 toliko lošiji na velikim visinama, MiG-29 ima nešto bolji praktičan vrhunac leta.
Prema podacima koji su kolali na forumima, naši MiG-21 su odlično očuvani i nisu mnogo leteli, a pride su došli dosta kasno u odnosu na prestanak proizvodnje, tj. pred kraj prestanka proizvodnje u Rusiji. Mislim da ovo nije kritično jer se praktično svi delovi mogu da zamene, u Rusiji postoji fabrika za proizvodnju delova za MiG-21, valjda je nisu razmontirali. Da ponovim stvar koja ja poznata baš sa ovog foruma: Rusi su nudili Indijcima da im produže vek za njihove MiG-21 do 2025, ne vidim da to ne možemo i mi da uradimo. Druga je mogućnost da dokupimo još polovnih MiG-29 i izbacimo MiG-21, nemam ništa protiv! Dvadeset i nekoliko MiG-29, plus Orlovi: pa to je bre sila!!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Indija ce zadrzati jedan broj do 2025. Drugu polovinu ce zameniti sa MMRCA.