@jethro
Rusi nas vole onoliko koliko mi imamo para. ni dinar manje, ni dinar više...
Inače neznam zašto stalno potenciraš nas i nabavku odnosno modernizaciju MiG-ova? Građevinarstvo je gotovo u potpunosti privatizovzno kao i većina industrije, tako da država ne bi mogla na taj način da "prebije dugove".
Robna razmena je drugo, mi u tom slučaju umesto naplate PDV-a (u oba smera) taj novac dajemo proizvođaču aviona ili proizvode koji su nasatli u fabrikama koje su većinski državne (a takvih je sve manje) šaljemo zemlji isporučiocu aviona a za to ne dobijamo ni dinara (dobija se avion u zamenu).
Alžir koristi MiG-21?? A ostale da ubedimo da smo bolji od ostalih servisera a sami modernizaciju srpovodimokod drugog...
Da dobijemo tehničku dokumentaciju za MiG-21 besplatno od Rusije? Pa uz to za male pare i mašine za proizvodnju??? I licencu, i dozvolu za proizvodnju uz to verovatno... Pa nisu oni Majka Tereza!
Menjenje motora za jači neminovno podiže naprezanje strukture čime se smanjue životni vek iste. Inače neznam da su Grci i Turci vadili stare varijante motora i ugrađivali nove (jače). Izrale je to radiosa Kfirovima, ali je te avione otpisao posle 20-25 službe, a 10-ak od menjanja motora. Naši Migovi stari su po 25-30 godina.
Čas naleta se dobije tačo što sve pare uložene u modernizaciju, reparaciju, transport, potrošne delove, carinu i još štošta podeliš sa brojem sati koje će avion naleteti pre otpisivanja.
Navedeni podaci za potrošnju goriva su navedeni bez DS jer avioni obično i lete bez DS.... Račun ti je jednostavan, obična prosta matematika. RD-33 manje troši gotiva po kN ali ima više kN i otuda ta mala razlika! Šta tu ima komplikovano???? Uopšte nije pominjano letenje na forsažu ni u jednom jedinom trenutku. A u borbenoj situaciji... U kojoj borbi??? Ajde u nekoj fiktivnoj, pa ni tada neće da se suprotstavlja lovcima, nego jurišnicima!
Cena modernizacije od oko 4M$ je bez zamene motora. Zamena motora povlači još oko 2M$, sa oružijem koje ćeš morati da uzmeš kako bi uopšte imalo smisla modernizovati ga to će biti oko ili više od 7M$.
Rumunija je svoje Lancere (lovačke) platila oko 3.5M, a nisu dobili BVR rakete uz njih... To je bilo koje godine??? A inflacija od tada je koliko??? A sad druga stvar je Gde u Rusiji postoji fabrika za proizvodnju gotovo svih delova za 21-cu? Indija je sama proizvodila i sklapala svoje migove oni pogon verovatno imaju jer i 21-cu imaju u naoružanju. Rusi su ga izbacili još pre ohoho iz naoružanja. Pa to je jedan od vodećih razloga zašto je povučen iz mnogih ratnih vazduhoplovstava, nedostatak delova... U svakom slučaju, nije loše da se lepo informišeš po forumu ali i na zvaničnim sajtovima proizvođača.
E sad druga strana "medalje":
Ako R-25-300 troši 98Kg goriva po kN na 1h leta to je = 3939.6Kg/h
Ako RD-33 troši 75Kg goriva po kN na 1h leta to je = 3780Kg/h
Dakle "ušteda" goirva je 159.6Kg/h
@CHARLIE JA.
Рачуница ти није тачна, да би добио стварну уштеду мораш специфичну потрошњу помножити са истом коришћеним потиском ( а не са максималним потиском) јер би за исте параметре лета и ангажовани потисак био исти код оба мотора
Tesko je uopste porediti JF-17 i neki unapredjeni MiG-21.
Prvi (i najveci problem) je velicina radara.
MiG-21 ima problem malog radara (zbog konusa u koji se smesta). I mozes da das velike pare (nov motor, nova kabina, novi materijali itd) a opet si ogranicen malim radarom.
Druga prednost JF-17 je % goriva u masi letelice. Samim tim ima veci dolet sa istim motorom (ako bi RD-33 ugradio u MiG-21).
I na kraju broj raketa. 6 raketa kod JF-17 a svega 4 rakete kod MiG-21 (oba sa dodatnim rezervoarom za gorivo).
Mislis da Kinezi nisu razmatrali radikalno unapredjeni MiG-21 ? Naravno da jesu. To je bio F-7MF. I na kraju su odustali od njega i posvetili se JF-17
@CHARLIE JA.
Pa evo malo smo se informisali:
Za Indiju –
"Za sada je modernizaciju "dvadestjedinice" po standardu MiG-21-93 prihvatila Indija. Planira se modernizacija 125 aviona MiG-21BIS. Ugovor je sklopljen 1996. godine, a njegova vrednost je oko 300 miliona dolara, što znači, da je prosečna cena modernizacije oko 2,4 miliona dolara po avionu. "
Za Rumuniju –
"Ugovor o modernizaciji aviona MiG-21MF između Rumunije i firme "Elbit" je potpisan 1993. godine. Vrednost ugovora je oko 300 miliona dolara i obuhvata modernizaciju 110 aviona: 25 u PVO varijanti (lovci-presretači) opremljenih radarom EL/M-2032; 75 aviona za vazduhoplovnu podršku (lovci-bombarderi) i 10 dvoseda za obuku. Lovci-bombarderi i dvosedi su opremljeni radarskim daljinomerom EL/M-2001B"
Kao što vidiš cene su "malo" niže od onih koje si naveo.
Rusi su upravo Indijcima nudili fabriku koja proizvodi delove za MiG-21, koji je status indijske proizvodne linije za MiG-21 nije mi poznato, moguće je da je rasturena.
Mi još uvek nemamo zakon o ofsetu, i kako stvari stoje nećemo ga skoro imati. Do tada je sigurno jeftinije da država dogovori sa firmama iz Srbije, ma kakav bio vlasnik, isporuku robe trećoj strani. Razlika u ceni je ono što je umanjuje cenu robe koju nudi treća strana. Isto se odnosi i na usluge. U svakoj drugoj situaciji Srbija mora da plati parama avione, a tek bi posle toga došlo do ulaganja isporučioca aviona i po tom osnovu izvoza neke robe, od čega država ima direktnu korist samo od poreza (slučaj ponude Rusa Hrvatima ako kupe MiG-29).
Ako procenimo da je isplativo da se proizvode određeni delovi za MiG-21, što be se trebalo da zna nakon ovoliko godina eksploatacije, to je naš rizik i Rusi sa time namaju baš ništa. Kao što je i naš rizik da ćemo ili nećemo da te delove isporučimo trećoj strani i kako ćemo to dogovoriti sa Rusima. Takođe, nekada smo Libijcima (ako se dobro sećam) održavali MiG-21 a Rusima ništa nismo plaćali za to. Danas to više nije moguće, tek ako Rusi dozvole, mi možemo da pokušamo da nađemo nekog mušteriju koji bi iz nekog razloga hteo da mu mi održavamo avione. I naravno deo onoga što bi platio bi trebali da damo Rusima, u protivnom ako se nešto desi sa opravljenim avionima mi treba da dokažemo da to nije naša greška a Ruse ne možemo da pozovemo u pomoć. Dakle naš je rizik da to radimo, a Rusi ubiraju kajmak.
Videćemo šta će se dalje sa kupovinom, nemam razloga da nešto posebno branim MiG-21 već da kažem da je za zemlju kao što je naša bilo kakva modernizacija lovačke avijacije pa makar to bio samo MiG-21 bolja od ovakvog stanja.
@mean_machine
Prvo, JF-17 je nov avion pa je skuplji, a zarobiti se sa takvim avionem u sledećih 30-ak godina je po meni bezveze. Svaka čast onim koji će ga proizvoditi, ali ni kod njih nije prva linija. Glasam da njegovu ulogu kod nas igra Orao.
Jeste problem malog radara, ali to je i pitanje za šta ćeš da ga koristiš i da li će imat Data Link i pomoć od “susednih” MiG-29. On je kao presretač služio dosta dugo i dobro u SFRJ, pa valjda će i sada za taj “air policing” (ako samo dobro napisao) moći i dalje da služi. Rumuni su svoje modernizovane MiG-21 koristili i za napade na kopnene ciljeve laserskim bombama i kozna čime još. Koristiš ono što imaš a ne ono što ti se sviđa!
Jeste tačno i to za gorivo, ali Srbija je mala zemlja (manja od SFRJ) i ne vidim da bi za odbranu bilo potrebno da ima ne znam kako veliki dolet. Uzleti, dobije podatke o cilju sa zemlje (ili od MiG-29), ide ka cilju, zahvata ga radarom i ispaljuje rakete i potom se vraća. Vrlo uprošćeno to bi mu bila uloga. Neka samo dve rakete od 4 pogode cilj, dosta je!
Kinezi su se bakćali sa njim kada nisu imali šta drugo za “baktanje“ a to je naš slučaj. U međuvremenu su nabavili Su-27 pa su proizveli J-10 i razvijaju avion pete generacije. Razvili su nadzvnučni trener (ja se ubih ubeđujući ljude na forumu da to može da bude dvosesdi Orao) kao od šale, onako usput. A mi smo u međuvremenu nazadovali. Dakle, poređenje ti nije na mestu. Treba da realno procenimo gde nam je mesto i da zasučemo rukave. Onda i da pođemo od modernizacije MiG-21 ima smisla.
PS – Ja sam još kao mali mnogo voleo MiG-21 ....
Sto se tice air police ja se slazem sa tobom da ti nista bolje od MiG-21 ne treba. Problem je sto nasim MiG-21 je skoro pa istekao resurs. To naravno nije problem neki problem, jer Kina pokrece proizvodnju JL-9
Koji je prepakovan J-7G (MiG-21 duplo delta krilo) stim sto moze da se ugradi veci radar (inace motor je i dalje turbomlazni samo sto je nesto povecana snaga). Cenovno je oko $10 mil.
Dopuna: 05 Avg 2010 11:59
Za otprilike duplo vecu svotu, mozes uzeti JF-17 sa odlicnim zapadnim radarom, dosta boljom elektronikom i doletom (turboven. motor i bolji % goriva).
Dolet Srbiji nije toliko bitan ali ako treba nesto da presretnes onda se koristi forsaz a on guta gorivo i zato je bolji imati avion sa ekonomicnijim motorom i veci % internog goriva.
