MiG-23/27

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Чини ми се да је једном Лтк.помињао да су неке прототипне верзије МЛД,испоручене неком,те да су учествовале у ратним дејствима/успешно/.Уколико неко зна прецизније било би занимљиво.Слажем се са Сиријусом,да је тема јако инспиративна!

• 1Ovo se svidja korisniku: Srna
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok, znači po tebi je razlika između radara na izvoznom i originalnom MLD tolika da od "definitely inferior" ide bar do "equal".

Suština je ta da se radar kakav je na MiG-23 bez obzira na verziju ne može meriti sa klasičnim doppler radarima kakvi su na F-15/16, MiG-29 i slično. Dok nas kod potonjih uglavnom interesuje da li cilj ide ka nama ili od nas, pilota MiG-23 interesuje:

1. Nadmorska visina njega i cilja.
2. Razlika u visini njega i cilja i u čiju korist
3. Da li cilj ide od njega ili ka njemu.

Kada se na osnovu ovoga izabere režim rada radara, postavlja se pitanje koja ogranicenja nameće izabrani režim rada i koja mogu biti u pogledu.

Antena radara biva fiksirana i ne dozvoljava se njeno naknadno pomeranje po elevaciji i azimutu.
Uslovljava se daljina upotrebe a neki podrežimi ne dozvoljavaju zahvat (Uglavnom BS režim).
Uslovljava se rakurs cilja - režimi za niskoleteći cilj (smv, mv) su "u ledja".

Navedena ogranicenja proizilaze iz metode koju radar koristi da "iščupa" cilj iz pozadine od kojih su dve osnovne:

1. Izbor pokretnog cilja uz pomoć spoljne koherencije
(ovde se dopplerov efekat tla koristi kao referenca pri filtriranju)

2. "Jednosnopna" prostorno vremenska selekcija

Ovde je problem što performanse radara zavise od visine leta cilja (što manja visina leta - gore performanse) i koeficijenta koji je spoj gomile faktora od odrazne površine cilja preko karakteristika pozadinskog terena pa do našeg preimućstva u visini.

Bez produbljivanja problematike sad bi trebalo da je jasnije zašto je forumaš "Gavrilon" svaki put kad je Čehe pitao da uporede MiG-29 i 23 dobijao uporan odgovor da je to neuporedivo. Poređenje radara MiG-23 i F-15/16 i slično koristeći samo javno dostupne brojke je bespredmetno. Isto tako anegdota koju je takođe postavio Gavrilon o upornom Bugarinu koji hoće da kupi polovne MLD kao odgovor na rastući broj F-16 u Grčkoj i Turskoj dok svi okolo pokušavaju da ga osujete u tome u korist MiG-29 postaje jasnija.

• 1Ovo se svidja korisniku: Zandar
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Ne treba se udarati glavom niti se treba raspravljati .Sve se moze normalno prodiskutovati .Nije samo radar u pitanju ,niti radar mora biti `kljucni` podsistem u sastavu SUV. Tacno je da radar N006/N008 `Ametist` ima nekih slabijih karakteristika spram radara na lovcima F-15,F-16,MiG-29 itd .No i pored svega toga bugarski MiG-23MLD ( pravi MLD 23-18 ,ne izvozni 23-19/23-22 ) se u DRB pokazao boljim od MiG-29A .Kako ? Fino ,MiG-23MLD nema samo radar vec ima i veoma dobar toplotni pelengator tipa TP-23M ( gledao ga uzivo, nisam verovao kolika je to samo `kutija` u poredjenju sa KOLS na 29ci ) .E taj TP-23M 29tku ili bilo kog lovca te velicine na forsazu otkrije na 60km daljine.Bugari su sve to ispitali ,posebno vodjenje DRB u rezimu radio-tisine ,u tom domenu MiG-29 ne moze dejstvovati sa srednjih daljina jer mu KOLS ( Izdelie 13S ) nije sverakursan dok TP-23/M jeste .
Jos jednom cu ponoviti ,najbolja tj najefikasnija borbena iskustva sa MiG-23MF/ML su imali Sirijci 1981-83g oborivsi negde blizu 10 izr.F-15A i F-16A .
Taktika je bila jednostavna ali tako zrtvujuca .Naime posalju paru Keceva ( otuda su najveci gubici bili u Kecevima ) ,ovi su imali zadatak da dovedu Izraelce u situaciju da manevrisu na forsazu .Manevrisuci tako nisu bili svesni da postaju plen za one TP-23M te za rakete R-23T.Sve se odigravalo u rezimu radio-tisine.Dok su Izraelci shvatili o cemu se radi vec su imali nekoliko oborenih F-15A i F-16A.Najvece gubitke su imali 10tog i cini mi se 12og juna 1982g .

Rusi su naravno sve ovo pomno pratili ,kao nagrada Sirijcima je vrlo brzo stigao MLD(E) .Dakle jednog lovca ne cini samo radar i rakete sa RGS ,vec vidimo i taj pasivni IC -detektor/TP te rakete srednje/vece daljine lansiranja sa TGS .Ponajpre u prvi plan dolazi taktika bojeve primene nekog,datog borbenog sredstva/sistema ,u ovom slucaju lovackog aviona pa tek onda njegove TTK i slicno tome. Sirijci su pronasli resenje za obaranje izr. lovaca ali su i Kecevi zato `glavom placali `.

Pored svega ovog navedenog kod lovaca su bitne njegove letno-manevarske ,svakako energetske sposobnosti a narocito onaj SVP- specificni visak potiska( visak tj rezerva energije ) u energicnom manevrisanju -zaokretanju. Evo jedan detalj u vezi toga :
Citat:Радиyс виpажа F-15 больше, чем y Сy-27. В целом, по мнению Хаpчевского, «Игл» по маневpенным хаpактеpистикам yстyпает Сy-27 и пpиближается к МиГ-29. В то же вpемя, по оценке дpyгого летчика, попpобовавшего F-15D во вpемя ответного визита амеpиканцев в Липецк в сентябpе 1992-го, маневpенные возможности «Игл» больше соответствyют возможностям МиГ-23МЛД (это может показаться несколько неожиданным для читателей, пpивыкших к кpитическим оценкам «двадцать тpетьего»).

• 2Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kod MiG-23 ne mozemo da koristimo TP-23 za napad u radio tisini iz prostog razloga što u nedostatku laserskog daljinometra nema šta da obezbedi AVM-23 podatke o daljini pa samim tim nema na osnovu čega da izračuna Dmax i Dmin i da izda odobrenje "PR". Zbog toga kada uvedemo TP-23 kao vodeći senzor radar se prebacuje u režim kvazipretrage. Medjutim za razliku od situacije kada je radar vodeći senzor mi ovde nemamo mogućnost preciznog izbora režima radarske pretrage pa ni samim tim ni precizne metode izdvajanja cilja iz pozadine, pa kad stignu podaci o daljini možemo samo da se prekrstimo u nadi da je to stvarno ono što smo tražili. Da bi nam pomogli u smanjenju mogućnosti greške data su dva režima rada TP-23 - prvi od 60 stepeni po azimutu i 15 po elevaciji i drugi od 15 stepeni po azimutu i 6 po elevaciji. Kvazipretraga može da obezbedi samo podatak Dmax.

Navodi o oborenim F-15/16A ne postoje van sovjetskih/ruskih izvora što je i logično. Sami sovjeti su znali koliko je zbrzano uvođenje MiG-23 u upotrebu i nisu očekivali da će tako brzo u praksi biti raskrinkani. Tako su s jedne strane počeli da izmišljaju nepostojeća obaranja, a s druge su zadužili maršala vazduhoplovstva Efimova da oformi komisiju i ispita nedostatke aviona uz pomoć pilota iz Lipecka. Najzabavniji deo u raskrinkavanju ovih neistina je bio sporazum Meksika i Izraela o kupovini polovnih E-2 AWACS-a. Sovjeti su izmislili i obaranje jednog sistemom S-200. 2004 Meksiko je kupio tri od četiri izraelska E-2 a četvrti "oboreni" je smešten u muzej da ga ceo svet vidi

• 1Ovo se svidja korisniku: MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Mora se malo vise prodetaljisati upotreba TP-23( skoro sve isto kao kod OLS-27/ E npr ) .Tacno je da za odradjivanje daljine do cilja /dakle IC- senzor daje podatak o visini i azimutu pri cemu ima odlicne sposobnosti ugaonog pracenja cilja ,znaci po uglovnim brzinama i ubrzanjima/ .Znaci treba taj radarski rezim `KVO` , na kratko se prekida rezim radio-tisine,gde radar svakih 5 sek ozracava cilj u osmatranju radi odredjivanja daljine do njega.
Moze li ovo bez KVO,pa moze ,naravno da moze ,prijemom podataka sa NASU.Mozda to ranije nisam naveo ( mada je moguce da jesam ) .Kad je 1989g jedan Sirijac- prebeg sa MLD(E) sleteo u Izrael ,kad su ovi brze bolje poceli da proucavaju isti,prvo sto su uradili je da su pogledali unutar kabine.Kad su pogledali nista im nije bilo jasno. Pitaju oni Sirijca ...`Sta je ovo ,ima li tvoj lovac radar???` (kad ga vec toliko pominjemo ) . `Ima naravno` ,kaze im ovaj . ``Pa gde ti je radarski ekran ???` `Pa gledate u njega ` , pokazujucu rukom na onaj HUD .Dakle ima prijem sivih podataka i indikaciju samo na HUD ,od radara, od TP-23 i sa NASU .

Drugo ,nista kod tih obaranja Rusi ( Sovjeti ) izmislili nisu ,sta vise ,ima jedan veoma zanimljiv detalj tu. Naime druga grupa sirijskih pilota-lovaca i njihovih tehnicara je bila zajedno sa nasom prvom u SSSR u `Stanici Lugovaja` i Frunzeu( njima prvi 9.12B/9.51B stizu u julu 87me ) .Bilo je tu finih pa i detaljnih prepricavanja tih borbenih iskustava iz prve polovine 80tih .Mnogi od njih su bili piloti na MiG-23MF/ML ,zanimljivo, nosili su pozlacene satove a kod kuce ostavili pozlacene pistolje ,nagrada za obaranje onih Efova,nagradu urucio licno tadasnji predsednik SAR Hafiiz , Basarov otac .Price su bile veoma poucne ,interesantne i ono sto treba navesti ,mnogo su se vise vrtele u glavama nasih pilota iz prve grupe nego li ona propaganda iz filma `Top Gun` koji je pokazan godinu pre.

Sto se upotrebe MiG-23 tice,pa on je bio operativan deceniju pre tih ratnih desavanja pocetkom 80tih na B.Istoku .Zasto su Rusi odradili MLD ? Da bi i u BVB mogao koliko toliko da se nosi sa 15kom ,uspelo se u tome po odredjenim parametrima sto je potvrdjeno 90tih tokom posete Amera Lipecku i Savaslejci gde su Ruje letele na F-15D.

• 5Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, Srna, nradukic, Zandar, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

**Реј
Већ је писано на ову тему.Не знам да ли баш овако детаљно.Сећам се да ми је деловало нестварно да 23МЛД,може победити 29-ку у било ком моду В-В.
Морам да кажем да заиста уживам да пратим овакве дискусије.Наравно кад остану у оквирима коректног обраћања,јер се мора водити рачуна о угледу форума.Мислим да је легендарни @сиријус,у правом моменту реаговао,јер сам сигуран да и он исто тако воли овакве тематике.Узгред бих напоменуо да сам имао ту част да га лично упознам,и да сам импресиониран у сваком смислу.Њему лично желим добро здравље и лепих тренутака у пословима које са великом љубављу обавља.Иначе тема је изванредна ,надам се да ће мо у наставку имати још више података о Сиријским Миг23,али и Миг29СМ.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ILGromovnik, lacko, Srna
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto sam pomenut par postova ranije (i čehoslovačko RV), samo da kažem da su oni u okviru svog display tima pravili par testova/simulacija tipa "BVB" tj. dogfajt između MiG-23ML (sa demo pilotima tipa Jan Rehak ili još bolje legendarnim Josefom Milerom) i MiG-29 (demo piloti Vaclav Vašek, Petr Tichy itd...).Tu MiG-23 nije imao "šta da traži".Mislim da je neki opšti konsenzus/zaključak barem kada su Česi u pitanju da je kod MiG-23 verzija ML dala najviše kada se pogleda odnos "uloženo-dobijeno".LBA verzija BN sama po sebi, i nije bila "loš avion" ali je bila dosta neuralgična za održavanje (mnogo manje problema je bilo sa Su-22, koji je u svojoj finalnoj verziji M4 bio "sofisticiranija" mašina od BN-a)....MF prilično skup u odnosu na to šta je donosio u odnosu na recimo MiG-21bis.Još jedna mana kod MF-a je da na njemu nije bilo moguće "kombinovanje" raketa R-23 tipa R i T tj. mogao je ponese ili 2 rakete tipa R ili 2 tipa T, kod ML-a je već postojala mogućnost "kombinovanja 1+1".

Česi su testirali ML-a protiv Mirage-2000 sredinom 90-ih u Francuskoj i tu je francuski avion pokazao nadmoć...šteta što u bazi Cambrai (zatvorena 2013. godine) gde su gostovali Česi nije bilo u tom trenutku i aviona Mirage F-1.To bi bio mnogo interesantniji i ravnopravniji duel....

Što se tiče toplopelengatora/KOLS-a nisam siguran za MiG-23 (Čehoslovaci su nabavili rakete R-23 R i T, dok su Rumuni, Madjari i ostali koji su nabavili samo verziju MF uglavnom kupovali samo verziju R) ali znam da kada je MiG-29 u pitanju češki piloti i nisu bili nešto preterano oduševljeni istim, niti se korišćenje istog mnogo uvežbavalo....on je tu bio više za "nedaj bože"....

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pisao sam "još onomad" o mogućnostima MiG-21/23/25 i MiG-31 u odnosu na MiG-29, kada smo imali raspravu o načinu vođenja rakete R-27R.

Evo da postavim ovde da se ne ponavljam:

MiG 23 vs MiG-29

Ipak, napomenuo bih da je radar Saphir-23MLD inferioran u odnosu na radar MiG-29 i parnjake sa zapada toga vremena - F-15 i čak i F-16, imajući u vidu da ima snop koji se fiksira kod zahvata cilja i nema pomeranja snopa. Znači, nema kao kod radara kod MiG-29, da jedan kanal prati cilj i usmerava osu snopa radara u sledeće očekivani položaj cilja, a drugi kanal osvetljava cilj za raketu sa PARS. Ovde snop radara ostaje fiksiran na cilj i osvetljava ga za raketu sa PARS, a praćenje cilja vrši pilot manevrom letelice.
Naravno, i kod MiG-29 je ponekad potrebno vršiti manevar letelicom da bi cilj ostao u zahvatu i da se ne izgubi automatsko praćenje, ali u manjoj meri, upravo zbog tog 2-kanalnog predajnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@gavrilon

Hvala na dodatnim kao i uvek korisnim podacima.Ako me secanje dobro sluzi a sto mi je bilo zanimljivo ,kod jednog muzejskog primerka bugarskog MLD(E) /vojno-istorijski muzej u Sofiji / na kapotazhu radara istog uocih da pise N003E .

@Kubovac

Moram ispraviti neke podatke ako nije problem ,radar N008` Ametist` ( sa Kasegrejnovim ogledalima u kapotazhu) na MLD i posebno u verziji `P` na rezimu visoke frekvencije ponavljanja signala ima daljinu osmatranja 120km ( isto vazi i za onaj RP-25 `Smerch-A` sa parabolicnom antenom ,kasnije na N005 `Safir-25` ).Ima rezim BVS ,zanimljivo to je inace osmatracki rezim pandan ili preteca SNP ,omogucava automatsko pracenje nakon otkrivanja najvise 6 vazduhoplova. Posebna je prica sta se tacno desava nakon lansiranja jedne/dve R-24R/RM ,no o svemu tome neki drugi put i nekim drugim povodom .

Tacno je da je N019 nesto snazniji ( ima 1kW -atni predajnik ,dakle srednja snaga istog na rezimu VChP,dok ovaj na 23ci ima 0.8kW ( u rangu sa onim kod AN/APG-65/66 i 68 nesto malo snazniji ) .Maks izlazna pulsna snaga na rezimu VChP kod Ametista je 60kW ,kod Rubina je znamo 100kW ( za rezim napanja predajnika jednosmernom strujom napona 27V ) .

No nije sve u radarima ,zaista nije .Rekoh ovaj TP-23/M je kad sam ugledao bio tako gromadan da sam odmah pomislio pa reko onaj KOLS sa onom kuglom je smesan za ovo i jeste .Dakle TP-23 ce lovca na forsazu otkriti u PPS sa 60km ( OLS-27 na 100km ) tj on je sverakursan ,KOLS nije ( samo u ZPS cilja ).Kad sam pominjao rezim radio-tisine ,tako je, bez ukljucenja svog radara a po podatku o daljini sa NASU ,pilot rucno unosi podatak ( ima dakle `Zamer daljnosti` rucno ili automatski ) ,racunar -SUV sve obradjuje,dobija komandu PR i ode R-24T/TM a da onaj tamo sto je gadjan pojma nema da je raketiran Isto tako ,cak i kad radar radi u rezimu KVO ,ukljucuje se na zracenje svakih cini mi se 5sek, ozraci cilj u osmatranju i to je sve .Znaci protivnik uopste nema indikaciju da je u zahvatu TGS23 -T4 na R-24T/TM ( azotom hladjenja ICGSN ,mogla lovca na forsazu da zahvati sa 30tak km ) .

Evo Kubovac za tebe nekih polaznih podataka o Ametistu :

Citat:РЛС «Аметист» (Н008, «Сапфир-23МЛА») способна обнаруживать и сопровождать до шести воздушных целей, в том числе на фоне земли.

РЛС Н003 «Аметист» («Сапфир-23МЛА») — самолёт МиГ-23МЛА (литера «А» означает «Аметист»)
РЛС Н006 «Аметист» («Сапфир-23МП») — МиГ-23МП
РЛС Н008 «Аметист» («Сапфир-23МЛА-2») — самолёт МиГ-23МЛД

Средства обнаружения и прицеливания. На истребителях МиГ-23 различных модификаций применялись разные обзорно-прицельные системы. На МиГ- 23МЛ устанавливается система ОПСС-23МЛ, на МиГ-23МЛА и МЛД - ОПСС- 23МЛА. В состав первой входит радиоприцел РП-23МЛ ("Сапфир-23МЛ"), тепло-пеленгатор ТП-23М и оптический прицел АСП-23ДЦМ. Вторая включает радиоприцел РП-23МЛА ("Сапфир-23МЛА"), теплопеленгатор ТП-23М или ТП-26 и оптический прицел АСП-17МЛ. Это оборудование обеспечивает: обнаружение воздушных целей; определение их государственной принадлежности; захват и сопровождение; вычисление и индикацию команд, необходимых для управления истребителем при прицеливании по воздушным и наземным целям; выдачу сигналов ракетам при подготовке их к пуску; подсветку целей (при применении УР с полуактивной системой радиолокационного наведения); отображение в системе единой индикации информации от РСБН-6С. Станция "Сапфир-23МЛА" позволяет выполнять перехват воздушной цели в свободном пространстве или на фоне земли (минимальная высота полета цели - 40 м), днем и ночью, в любых метеоусловиях, на встречно-пересекающихся курсах и с задней полусферы, а также ведение огня из пушки по невидимым целям (ночью, в облаках), маневрирующих с перегрузкой до 3, на дальностях 550-1000 м.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ОК. Можемо ли да се сагласимо око једног - да је ''МиГ 23'' најизвиканији авион у ери реактивних авиона (мада је ту конкуренција врло оштра?). Остале поруке ми, наравно, не сметају јер су ствар теоријских разматрања у оквиру теоријских могућности.

ПС
Неће ми сметати ни ако будете рекли да је то најбољи авион који се појавио. Сваком своје. Ми, који смо се , пре интернета, снабдевали по Лондону у продавницама ''Саламандер бука'' и Била Ганстона, добро знамо тај езоповски речиник. Наравно, било је и на њиховој страни ''манекена'' од авиона, колико хоћеш, али то је опет треба прича.