offline
- Pridružio: 30 Jul 2007
- Poruke: 88
|
Pozdrav, Miodraze,
hajde od pocetka da utvrdimo neka pravila nase komunikacije da ova prepiska ima nekog smisla. Ako mi ti kazes postoji OSA-2 radar i ja ne znam za njega, ja ti kazem hvala, nisam znao za njega, onda procitam o njemu i kazem DA TAJ RADAR STVARNO POSTOJI i moze da se ugradi u dvosed i to je u verziji 9.51t ili 9.52 - dakle, ja NISAM BIO U PRAVU sto sam smatrao da NEMA MESTA ZA RADAR, a ti si bio u prav. Prvo to potvrdim, potom kazem ali ostaje cinjenica da u verziji 9.53 radar ne postoji i da ni jedan jedini ni Ruski ni Indijski dvosed nema radar, sta vise da ni jedan aktivni dvosed ne poseduje radar (sem KUB), te da korporacija MIG vise ne nudi tu opciju (naravno posto sam proverio).
Dakle, da bi se vodio nekakav dijalog, ako je to moguce, potrebno je uvazavati argumente druge strane. A argument treba da ima izvor, a izvor nije forum, vec zna se sta - oficijalni sajt, neki naucni rad, knjiga, strucni clanak, fotografija... Nadam se da se slazes sa ovim.
Sada ako ja CITIRAM citave pasuse sa sajta PROIZVODJACA, dakle KORPORACIJE MIG - ako se ti u svom odgovoru ne osvrnes JEDAN JEDINI PUT na to, onda je ova diskusija nema smisla i ne vredi je voditi. Kako sugerisati nesto osobi koja sama zna bolje od proizvodjaca?
Nego da se vratim na tvoj post:
miodrag2 ::
Sta je dijametralno suprotno od moje price? Ja sam samo potvrdio da avion nije postojao samo na papiru, postojao je i kao prototip, gde nigde nisam naveo da je postojao jedan. Ali sam naveo koja je sve ispitivanja morao da izdrzi, i u kojim uslovima.
Pa nije bas tako, evo ti tvoj citat, sve vreme pricas u JEDNINI: Citat:Jedan od uslova na indijskom tenderu je bio da se dostavi odredjeni broj prototipova/serijskih aviona na testiranje, koje je onda odrzano u svim delovima Indije sa razlicitom klimom, kako bi se ustanovilo kako se avioni ponasaju u praksi u svim tim uslovima. Znaci, prototip je postojao. Problem je samo sto je bio razvijen od drugog aviona, i imao nesto drugacije karakteristike.
Netacno, nije imao nikakve drugacije karakteristike, isti avion koji je bio na Aero India je ovaj koji se pojavljuje kasnije u svim relevantnim tekstovima o MIG-35
za Rafale: Citat:Opet netacno, i opet ti lepo kazem da odes na temu, i ispratis sta se sve dogadjalo. Jer je taj tender postao gori od brazilske sapunice, pa ni bog vise ne moze da ti napravi hronologiju svega.
Skraceno, Indijci su se u uzem izboru odlucili za EF-2000 i Rafal. Posto su navodno Francuzi ponudili nizu cenu za ceo zivotni ciklus aviona (kupovina, i troskove eksploatacije tokom celog zivotnog veka aviona), odabrali su Rafal i usli u zavrsne pregovore, za svih 120 aviona. Ali, onda, ne lezi vraze, u pregovorima ispada da su ih francuzi malo zavrnuli, i da cena nije ta koju su ponudili na tenderu, ali i da nece dozvoliti transfer tehnologije koji je bio prema uslovima tendera. Prica se razvlaci par godina, te hoce te nece, te blizu su dogovora, a Indijcima lagano isticu resursi za avione MiG-21, MiG-27 i Jaguar-e. Onda na kraju Indijci odustaju od tendera, i kupuju u direktnoj nagodbi 36 lovaca Rafale, sa kojima ce premostiti jaz do kupovine novih lovaca na novom tenderu koji su upravo raspisali, i gde su glavni konkurenti Gripen i F-16. Potrazi na temi koji je bio preduslov, i zasto su glavni konkurenti ova dva aviona.
Necu ovde da ulazim u raspravu o India MRCA (vec raspravljamo o mnogo stvari) - ja sam ovde naveo cinjenicu da je MIG ispao i da su i RAFALE i EUROFIGHTER bili izapbrani kao finalisti, bez obzira na ENORMNU CENU i cinjenicu da se planiralo da se kupi manji broj aviona, ali kvalitetnijih
- ali hajde da se slozim sa tobom da je ceo posao na samom kraju sumnjiv (ne dovodim u pitanje ispadanje MIG-a, vec ovo na kraju) i da su ocigledno bili prisutni mito i korupcija. Ali ovaj sledeci primer je jos gori - a u njemu se ti pravis naivan kao da nikakve nepravilnosti ne postoje. Ovako se ne vodi diskusija:
Citat:
I ja sam to smatrao. Ali je zbog cene aviona od aviona odustalo i samo rusko vazduhoplovstvo, i kao varijanta je u to vreme ponudjen SMT, sto kao projekat osavremenjavanja postojecih aviona, sto kao novi avioni po narudzbini ako je to kupac zeleo. Mada je vecina, ako ne i svi, "novih" SMT pravljena od vec postojecih zmajeva za narucene i otkazane aviona MiG-29 za rusko RV. I to su kupci odlicno znali. Ali su se onda Alzirci napravili tose, jer su odlucili da uzmu Su-30, pa im je trebao izgovor da vrate MiG-29 SMT koji su im bili isporuceni.
Evo, na indijskom tenderu su krivci mito i korupcija,ali sada kada MIG prevari musterije (inace zbog ovoga im se smesi totalna propast kompanije, jer je to bila kap koja je prelila casu) onda je to zato sto su se "Alzirci napravili tose".
Da li ti stvarno mislis da MEDJUNARODNI MULTIMILIONSKI ugovor ostavlja prostora nekome da zakera, ili da se "pravi tosa" a da se to ne sankcionise?!?!? Ako se vodi neka rasprava ne pokusava se izvrdati argumentacija, barem ne na ovaj nacin. Ugovorom je bilo sve precizirano, Rusi su ga prekrsili, nisu se "Alzirci napravili tose", jer su neki direktori MIG-a dobili oktaz i krivicno su gonjeni zato... ZAR NE???
Citat:Sto se tice MiG-29M/M2 i MiG-35, posle tendera i ne prolaska tadasnjeg prototipa MiG-35 na istom, MiG krece u razvoj novog MiG-35, ovog puta na osnovu palubne verzije MiG-29K. Da su u pitanju dva razlicita aviona, mozes videti po tome sto su krilo, kao i karakteristike dva aviona, razlicite. U pocetku ga nude kao novi MiG-35, da bi kasnije, u jednom trenutku, poceli da ga nude kao MiG-29M/M2 za izvoz. Taj novi Mig-35 i MiG-29M/M2 se uglavnom razlikuju po elektronskoj opremi, najznacajnija razlika je bila u radaru, jer je za MiG-29 bio predvidjen radar Zuk-M/ME, za MiG-35 Zuk-AE, odnosno za MiG-35 je bio predvidjen AESA radar. Po najnovijim vestima i MiG-35 nece imati AESA radar u prvoij seriji za rusko RV, jer jos uvek nije u potpunosti zavrsen. Posto su i sami u potpunosti zbunili sve sa ovim oznakama, pogotovu jer je i ranije postojao avion MiG-29M kao prototip koji nikada nije usao u serijsku proizvodnju, od skora prestaju sa predstavljanjem MiG-35 i MiG-29M/M2, i pocinju da koriste iskljucivo oznaku MiG-35.
[b]Nastavljas da pricas netacne stvari, navedi mi jedan jedini izvor, posto sam ja citirao korporaciju MIG!
Ja sam ti citirao vest od 2012. godine, kada MIG-29M2 dolazi u Srbiju na Batajnicu, jos od tada MIG jasno pise M2, ne MIG-35.
E, sada ako ja citiram sajt MIG korporacije i to NE IZVLACECI iz konteksta, vec pruzajuci linkove i citirajuci kompletne pasuse, samo isticuci da se nigde MIG-35 i MIG-29M2 ne dovode u vezu, sem da je MIG-35 dalji razvoj MIG-29M2, nigde se ne spominje "eksportna varijanta"... Postavim 2 fotografije, na kojima se JASNO vidi da su razliciti modeli, pri tome je fotografija MIG-35 sa zvanicnog sajta MIG-a, a druga nije, iskljucivo zato sto na sajtu ne postoji slican kadar MIG-29M2, ali svi mogu da se sloze da je na fotografiji M2, zasto nastavljas da tvrdis da nisam u pravu?
I to u potpunosti preskacuci ono sto pise na ZVANICNOM SAJTU MIG-a. Jos jednom, a ovo nisam ja izmislio, KORPORACIJA MIG PRIZNAJE SAMO SVOJE OZNAKE... da se ne ponavljam...
Ne interesuje me da je vas 500 napisalo 50 000 strana na forumu tvrdeci kako je to isti avion, pogresili ste - ne zato sto ja tako kazem, vec zato sto korporacija MIG tako kaze! Dakle, ili vi niste u pravu ili korporacija MIG (koja je inace po svima vama nepogresiva i prepostena - laze), jos sam ti postavio i FOTOGRAFIJE pa mozes da zakljucis da se ova dva aviona razlikuju CAK I VIZUELNO!!!
Ovo je fotografija sa MIG-ovog sajta MIG-29M2 
Tj. da MIG-29M2 ima bukvalno identican izgled kao MIG-29K, dok MIG-35 ima totalno drugacije KRILO od K ili M2. Drugim recim da je on dalji RAZVOJ, dok za M2 moze da se kaze da je sklepan- jer kada neko ima recidive mornaricke (K) verzije, koji su apsolutno nepotrebni za avion koji nece poletati sa nosaca aviona i ako mu kokpit izgleda ovako - a u pitanju je avion razvijan u XXI veku:
da bi onda daljom evolucijom dosli do kokpita 35 koji su poslali na Indijski tender (uporedi ovo sa eurofighter kokpitom ili rafale kokpitom )
Dok je kokpit MIG-29M pre 20 godina izgledao ovako:  onda se sa punim pravom moze reci da je ceo avion odradjen na brzinu i da je zbudzen i sklepan. Pa taj kokpit MIG-29M2 je u klasi budzevine u domacoj izvedbi (doduse talentovanijeg majstora) na kabini traktora.
Citat:Fotografije u kojima ces prikazati Mig-29M/M2 i fotografiju Mig-35 sa indijskog tendera ne piju vodu, jer to i nisu dva ista aviona.
Naravno da nisu, to ne samo da ja od pocetka tvrdim, nego to tvrdi i sam PROIZVODJAC i za ljude koji prekrse "tabu foruma" i odu na sajt proizvodjaca (blasphemy!) postoje na tom sajtu i FOTOGRAFIJE koje jasno pokazuju da su u pitanju 2 razlicita aviona.
Evo jos 2 fotografije (sa sajta samog MIG-a) , cisto da probas da nadjes u cemu je sve razlika izmedju ova 2 aviona, ako ne uspes, ja cu zaokruziti:
Citat:Tako je kada ne tumacis sta sam napisao, vec ono sto bi ti zeleo da napisem. Remontni ciklus predstavlja 700 sati naleta, ili 10 godina eksploatacije, sta pre istekne.
Avioni su remontovani 2014.-te, odnosno sada vec pre tri godine, sto znaci da imaju jos 7 godina eskploatacije, koliko tacno sati naleta se ne zna, ja sam procenio da je 300, jer ne verujem da su ih Rusi stedeli kada su vec planirali da ih u skorije vreme otpisu. Ostao im je jos jedan remontni ciklus, odnosno jos 700 sati naleta, ili 10 godina posle remonta. Ukupno oko 1000 sati naleta, ili 17 godina pre nego sto budu poslati u penziju. Nasi strucnjaci, koji imaju tacne podatke o avionima i njihovom naletu od zadnjeg remonta do danas, kazu 14 godina.
I sta ti tu nije jasno? Samo trebas da procitas sta je napisano, a ne da komentarises sta ti mislis da je napisano. A to ti je izgleda manir. Smile
Ti krenuo ko Sremac sa "sta tu nije jasno", pa otprilike sve nije jasno, pocevsi od tvoje prve procene 300 sati + 700 = 1000 sati, pa 7 godina+ 10 =17, ali 17 -3 godine, jer nasi strucnjaci to kazu, pa imamo 14 godina i onda trijumfalno "sta tu ima da nije jasno!" Zar nije jednostavnije reci MALO SAM SE PRERACUNAO, pa sam racunao 700 sati / 10 aviona = 70 sati po avionu/pilotu za 10 godina (sto je najsmesnije, vracas se na ovo postavku u nastavku)??????
Ovo je klasicno vadjenje...
Za pocetak sve ovo nije jasno:
1. zasto pricas da su svi remontovani 2014. kad je to netacno. Neki su remontovani ranije, jos 2010. Znamo otprilike koliko im je preostalo godina, ali ne i sati, mozda 10, mozda 100, mozda 500.
2. Uporno pricas o REMONTU, ali kako je to sam ministar rekao necu ti zameriti, mada je jedino logicno u celoj prici da se uradi SLEP, koji nigde ne spominjes, ali ako se uradi SLEP, remont se ponovo radi posle 700 sati i za motor posle 1000.
Postavlja se pitanje zasto Srbija kaze da NEMA PARA< kada je spremna da da ovoliki novac da bi od babe pravila devojku????
3.Posto uporno pricas o remontu bez SLEP, nekoliko stvari:
Za pocetak RESURSI SE NE SABIRAJU!!! Na avionima iz Rusije je planiran remont ODMAH (nisam ga ja planirao, nego je to najavio ministar) ili kod nas ili u RUSIJI i da avioni budu do kraja 2017. kod nas remontovani.
Sada da te pitam sta ce biti sa tih 300 sati, AKO SE ONI SADA REMONTUJU-posto ce ovde doci po svemu sudeci remontovani??? aaa? Onda nema 1000, vec 700 sati do otpisivanja tih aviona.
(naravno, ako ista bude od cele price, posto jos nista nije potpisano!)
4. Za pocetak ni ti, ni vecina ovde ne razume da ne postoji za svih 10 aviona isti preostali resurs. Drugo, da na pocetku pricate o 6 ruskih aviona i navodite preostali resurs za njih, a onda koristite taj resurs i za nasa 4. Ko zna koji je preostao resurs onom donoru ili u kakvom je stanju??? Niko, dok ga ne pregledaju Rusi. Vecina tih aviona nije videla kaponire, ruski su po 150 dana godisnje bili na -20C, vetar, kisa, sneg, pa sunce...
Ali zato ste provalili na keca da je ovaj ruski analiticar diletant....
Da li shvatas da si se zapleo ko pile u kucine pokusavajuci da raspletes PRICU KOJA JE NELOGICNA i puna supljina i opravdas ulaganje, koje je totalno nebulozno!!!! Pa da dovedes inzinjerski kadar iz JNA u naponu, oni ne bi nasli ikakvu logiku u ovome.
Citat:
Znamo, ljudi su pronasli informacije, i imas ih na temi, pa procitaj. Ali bi ti radije da lupas, bez citanja. mnogo je brate da se procita skoro 3000 strana.
Sta sam ja tu lupio??? Kada su avioni proizvedeni? Da nisu mladji od onoga sto sam naveo??
Citat:
Imas trenutno 9 pilota obucenih za letenje na avionu MiG-29. Zbog toga su od 6 aviona koji stizu dva dvoseda, da bi se sa tri dvoseda ubrzao proces obuke novih pilota. Sa nasih cetiri i novopridoslih 6 imacemo 10 aviona na raspolaganju. Za deset aviona je dovoljan broj od 15-16 pilota. To omogucava priblizan nalet od 70 sati godisnje po pilotu, sto na jednosedima, sto na dvosedima. Ako iskusni piloti budu leteli manje, mladi piloti mogu da naguraju i do 100 sati godisnje, pogotovu sto ce iskusniji piloti obucavati mladje i sate nabijati uglavnom u dvosedima.
Da li ti razumes da sam ja sve vreme racunao 13 pilota za 10 aviona, ne 10 pilota za 10 aviona, kao ti na pocetku. Tako da se u mom racunu podrazumeva da na potrosenih 30 sati reursa za dvoseda 2 pilota lete po 30 sati, a ne jedan. Tako da mladi piloti NE MOGU DA NAGURAJU do 100 sati, tacnije mogu, ali ce onda da istekne resurs.
Kako si stigao do cifre od 70 sati godisnje???? Da li si 1000 sati podelio sa 14??? Jer je to netacno, posto ni svi ruski avioni nemaju isti preostali resurs, jer su remontovani od 2010-2014., a tek se taj resurs razlikuje kod nasih aviona. Ili si se vratio na 700 sati za 10 godina, sto je ponovo netacno, jer za 16 pilota na 10 aviona to ce biti oko 55h za 10 godina (pod uslovom da svi avioni budu remontovani iste godine, sto se nece desiti), pri tome MI SADA IMAMO 3 PILTA po mig-29, da se uvede ovaj IV imali bi 2.5 po avionu, dakle mnogo veci broj od onoga koji ti pretpostavljas i mnogo blizi ovom od 30 pilota, ali dobro...
Sto se tice price o 30 pilota, iz istog clanka na sajtu Vecernjih novosti: "U Ministarstvu odbrane kažu da su urađene sve studije prijema i načina upotrebe novih letelica. One, između ostalog, podrazumevaju i obuku i usavršavanje letačkog i tehničkog osoblja."
Ja samo isticem da i ovaj deo oko 30 pilota NELOGICAN- ne zbog broja pilota, vec zbog naleta koji moze da se ostvari u avionima KOJI IMAJU NEVEROVATNO MALI RESURS - taman kada obucic mlade pilote svim avionima ce isteci resurs i sa SLEP-om!!!!! Kao uostalom sto je ova cela prica NELOGICNA!!! Jer ti piloti mogu da lete na 10 aviona po smesnih 30 sati godisnje, sto je suludo, ili ako malo povecaju broj sati, ostacemo bez aviona vrlo brzo (mi svakako ostajemo bez aviona daleko pre 2030.) - dakle, ovo sa 30 sati je IDEALNA SITUACIJA< koja je NEostvariva.
I ponovo se potpuno zaboravlja da ce 2030. godine ti avioni imati od 40-45 godina, dakle nemoguce je da izdrze do tada bez SLEP-a. Pitanje i sa njim da li ce svi do tada da izdrze. Kaze ministar ruski strucnjaci su nam garantovali, hahahah, pa kako??? gledali u kuglu. Da postoje takve garancije, ne bi bilo avionskih nesreca..
Takodje se spominje MODERNIZACIJA, koja se ni sa SLEP-om ne isplati, a bez njega je totalna glupost (napisao bih nesto jos gore, ali ce onda da mi bude izbrisan post).
Sa njom bi trebalo da dobijemo produzenje zivotnog veka za 1500 sati, ali to podrazumeva ponovo remont posle 700 sati i remont motora posle 1000 sati, to treba platiti.
Dakle, da postavimo osnove:
SLEP i dizanje na SM = +- 130 miliona
ili bacanje u staro gvozdje posle sledecih 700 sati, pa ce to da bude najskuplji letni sat u ISTORIJI na MIG-29!!!
Ako se uradi SLEP (ako dozvole na svim avionima)
posle 700 sati REMONT = +30 miliona
posle 1000 sati remont za motore = +-20 miliona
u medjuvremenu delovi za 10 godina eksploatacije za 10 aviona= + 200 miliona (minimum) samo zamisli kakve cemo delove dobijati od MIG-a posle 2020. godine, pa to ce da budu delovi iz nekih rezervi sa Urala...
Kada se sve podvuce to ce da bude neka mnooooogo ozbiljna cifra i covek se zapita zasto se ne uzme nov avion???
Citat:Sto se tice procena clanova foruma, date su na osnovu javno datih izjava pripadnika ministarstva odbrane koji su ucestvovali u poslu, na osnovu karakteristika podsistema, i ukupnih mogucnosti aviona koje su navodili. Nista vise od toga nije na raspolaganju, pa i ne mozemo da govorimo na osnovu necega relevantnijeg. Medjutim, nista bolju informaciju ne mozemo naci ni za druge kupovine, kao sto je rumunska kupovina polovnih F-16.
Ovo je totalno netacno, reci mi da li su rumunski dvosedi F-16 u potpunosti sposobni za vazdusnu borbu za razliku od nasih i bilo cijih dvoseda mig-29?
Drugo, navedi mi koja je razlika u osnovnom zivotnom veku F-16, na koliko se radi remont, na koliko se radi remont motora, koliki je zivotni vek motora, na koliko se radi MLU... Pa ceo MIG-29 ide u staro gvozdje kada motor F-16 prvi put ide na remont.
Koliko kosta odrzavanje F-16, koliko kosta gorivo po satu leta, koliki mu je dolet... Koliko programa modernizacije postoji za F-16, koliko za MIG-29, sta sve F-16 moze da ponese od naoruzanja, sta MIG-29????
Kada kupis F-16 star 30 godina i MIG-29 star 30 godina, to uopste nije ista prica!!
Uostalom ko je na visem tehnoloskom nivou razvoja F-16 ili MIG-29???
Ko ima bolju i ozbiljniju podrsku?
Ko ima profesionalniji odnos?
Ja nisam apologeta niti zastupnik F-16, samo isticem da cemo mi proci daleko gore nego Rumuni.
Sto se INFORMERA tice lepo si naveo sta su pogodili, hajde sada napisi sta su sve pisali da cemo dobiti A NISU POGODILI. ja sam ti dao ovde troskove za ovih 10 aviona, to se penje do nekih suludih cifara, zamisli jos x2...
Sto se ruskog analiticara tice: Ako je PVO, nije gadjao podmornice tim raketama, nego avione - prosto mi je fascinantno da pricate o coveku kao da je automehanicar iz Oktjabrskija sa Kamcatke... Plus covek je godinama glodur vojnog casopisa - pa valjda se razume barem malo, nisu ga pozvali na nacionalnu televiziju da im komentarise PAK FA tek tako.
Sta ste ti i Sremac zavrsili od vojnih skola? Posto je on zavrsio akademiju, generalstabnu skolu, bavi se vojnom analitikom godinama i godinama je urednik vojnog casopisa? Doduse ne prati forum, sto je veliki minus i ne brifinguju ga Putin i Sojgu svake srede, ali dekica ima svoje kanale  .
Citat:Nisi ti citirao jednog od inzenjera, vec si citirao jednog od opitnih pilota odredjene fabrike u odredjenoj zemlji evropske unije. Cije misljenje je relevantno kao i misljenje bilo kog drugog pilota.
LINKEDIN profil Marka Ivankovica, garant nije tu falsifikovao sovju biografiju
Iz nje izdvajam:
" Aerospace Engineer and Qualified Flight Test Engineer with ten years of experience in aerospace industry and flight testing..."
Pretpostavljam da si pozvaniji da pricas na ovu temu i od njega?!??! Iako mene titule ne impresioniraju previse, treba odati postovanje necijem trudu i radu, a bome i strucnosti, pogotovo kada je vreme potvrdi. Gotovo sve sto je on napisao potvrdilo je vreme.
|
