Pilatus PC-9M Hudournik

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@S-lash

Citat:Isto tako če bit zanimivo vidjet šta če uraditi Srbija. Šta jest novo kod vas (ali u manjim brojevima) su Lasta (pretpostavljam da če uči u naoružanje, to je več bilo spomenuto) a i obnovljeni Migovi - 29. Sad pitanje šta sa ostalim. Galebi, Orlovi, Jastrebi... Obnoviti sve, na neki suvremeni nivo ili prodati, te kupiti nešto novo? To je pitanje oko čega se nije odluka napravena več 10 godina, jer je vjerovatno niko ne želi donesiti.

Jastrebovi su odavno u penziji, to ceka i Orlove u narednim godinama, dok G4 ide na modernizaciju za godinu-dve. To je vec milion puta ponovljeno.
Turboprop avioni jesu jeftiniji za koriscenje, ali ipak mislim da pilotu ne pruzaju osecaj pravog mlaznog aviona (novi mlazni trenazeri u principu, makar u poniranju mogu da probiju zvucni zid, dok neki opet - poput onog Juznokoreanca predstavljaju i solidne borbene masine).
Vec je bilo govora da je za Lastu izabran klipni motor upravo da ne bi bio konkurencija G4, ali s'obzirom na stanje u vojsci sigurno ne bi smetalo da se napravi turboprop varijanta u jedno 20-30 komada koja bi dobro dosla nasem vazduhoplovstvu narocito za odrzavanje naleta (ipak imamo puno pilota) i COIN.
Sto bi KIBO rekao ko bi protiv pobunjenika slao masine vredne 50 miliona dolara, kada podjednako efikasno posao zavrsi i daleko jeftiniji avion (u odredjenom broju slucajeva, naravno ne svim). Uz 20-ak novih visenamenskih aviona, jos solidan broj turboprop Lasti (20-30) i 14 G4 MD, mogli bi da kazemo da imamo koliko toliko upotrebljivo vazduhoplovstvo.
Samo da za pocetak VS uspe da ostvari nabavku novih aviona kako je zacrtala, mozda se kasnije sete i ovog.

Lastu za sada kupuju ili planiraju da kupe zemlje koje imaju upotrebljive mlazne skolske avione te im se ne isplati da bacaju pare za turboprop avione (1 turboprop = 10 Lasti minimum u dolarima). Naravno u buducnosti situacija ce se verovatno promeniti ali je trenutno tako da Lasta mozda i uspe da se proda jos ponegde sem Iraka (rece onaj cova iz Jugoimporta da su vec u pregovorima sa nekim zemljama).

Nego, u cemu ce Slovenci doci na aeromiting u septembru, u ovim avionima? (ne znam da li imaju mozda i jos neki model)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma moze da pilot dobije "mlazni osečaj" i na pravom mlaznjaku dvosedu (ako nije pilot SV - tada dobije osečaj mlažnjaka samo u Adriji Airways), tako da samo zbog njegovog osečaja ne vidim nekakav bonus u tome. Ali dobro, svako pravi svoje račune, očigledno na situaciji u kakvoj je.

Na mitig mislim da ce doci sa PC-9M Hudournikom, da bog da sa naoružanjem, pošto sada prelet nad savezničkom zemljom nebi smijo biti problem

To bi bilo super poređenje sa Lastom i Galebom, dakako PC-9 nije u isti kategoriji kao Lasta

A mogao bi doči i PC-6, ali malo sumnjam.

Zaboravio sam i helikoptere, Bell 412 i Cougar

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Stegonoša,
Lasta je pravljena za početnu obuku (osnove letenja i selekcija budućih pilota) i uopšte nije bitno na kom će se avionu dalje nastaviti obuka (osnovna), turbopropu ili mlaznom. Druga je stvar što je reklamiraju i za osnovnu obuku, verovatno za neki manji deo može. Za Lastu je to odstupanje od prvobitne namere dobro jer će omogućiti da se nezavisno prodaje, a za osnovnu obuku se može napraviti nova varijanta Laste, sa turbo motorom i letnim karakteristikama koje će biti sličnije mlaznjacima, što bi zahtevalo manje aerodinamičke izmene zmaja aviona. To isto važi i za opremu aviona, ona je takva kakva je, zadovoljava zahteve i ne mora nužno da bude slična sa avionikom aviona koji sledi posle Laste. U Americi, piloti polažu početnu obuku kod privatnih firmi koje se time bave, verovatno to podrazumeva šareniš od kokpita. Turbo Lasta (a ni obična Lasta) nije konkurencija G-4 jer bi se G-4 koristio posle Turbo Laste, mada sada manje (što je jeftinije) nego kada ne bi bilo Turbo Laste. Turbo Lasta bi imala max brzinu do/oko 500km/h što ne bi bilo dovoljno za celu obuku do borbene, te itekako ima prostora za G-4. Klipni motor je dobar izbor za ovakvu Lastu, jer je jeftiniji od turbopropa a zadovoljava tehničke zahteve. Živi bili pa videli Lastu sa turbopropom!
Pojava kao što je Hudournik, turboprop sa naoružanjem (a biće toga sve više), nažalost ne ide u prilog aviona kao što je G-4. Iako je G-4 odličan avion, vreme ga polako gazi. Ne može da parira turboprop trenerima a nije dovoljno moćan da se suprotstavi novim, nadzvučnim trenerima kao što su M-346 i T-50. M-346 ima brzinu sa motorima koji nemaju forsaž od blizu 1,2 maha, što je neki oblik superkrstarenja. Borbeni zaokret mu je bolji od Su-27, pa vidite o čemu se radi. T-50 je slabiji od ovih karakteristika ali je svakako respektabilan, ali bi mu naš Orao sa iole ozbiljnijom modernizacijom bio ravan. Ono što Orao ne bi mogao da ima je mogućnost podešavanja letnih osobina da “liče” određenim avionima, jer nema FBW, ali bi kokpit mogao da se prilagođava. Dakle, po zahtevu kupca bi M-346 mogao da ima sličan kokpit nekom borbenom avionu a softver za FBW se podesi da se slično ponaša u vazduhu, što je kod viših delova obuke jako velika pogodnost.
Tako, iako je Orao po aerodinamičkim osobinama slabiji od G-4 (što ne znači da je loš ili da su mogućnosti poboljšanja male) ipak vreme radi za Orla i bila bi čista glupost ne uraditi modernizaciju dvosedih Orlova u varijantu trenera sa avionikom sličnom onoj na G-4MD, uz pojačanja npr. radarom i stvarima kojih iz razloga ekonomičosti nema na G-4MD.
@Aramis
Nisi me ubedio da će se obuka posle početne vršiti samo sa nadzvučnim mlaznjacima, jer će turboprop treneri i dalje da budu dominantni za niže delove obuke kada je obuka kao takva bitnija od sličnosti letnih osobina trenera nekom borbenom avionu. A ne treba objašnjavati kolika je razlika u ceni. Sve više će se posle početne obuke koristiti turboprop treneri a tek za više delove obuke će sve više da se koriste nadzvučni mlaznjaci, to je jednostavno zahtev tržišta i onaj ko hoće da učestvuje u “igri” mora tome da se prilagodi ili gubi utakmicu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
Sto se tice Laste, klipnog i turboprop motora citirao sam ljude sa VTI koji su radili na projektu i koji su to kazali u svojim strucnim radovima, dakle nije moje licno misljenje. Postavio sam clanke davno na temi o Lasti (verovatno se misli na konkurenciju po pitanju cene jer taj mali deo obuke koji bi imao G4-takav kakav jeste ne bi bilo dovoljno opravdanje za nabavku novih G4 ipak su milioni u pitanju).

I pogresno si me razumeo oko Laste i mlaznih aviona, rekao sam zasto bi neko (siromasna zemlja) kupovao 10 puta skuplji turboprop avion ako vec ima upotrebljive mlazne trenazne avione, to je pitanja cene a ne postavljanja nekog pariteta kako bi obuka trebalo da izgleda.

Recimo kada imamo G4 vec u upotrebi, da li je isplativije uloziti novac u kupovinu 15 Lasti po 500.000 evra ili kupiti 15 turboprop aviona po 5 miliona svaki. Naravno postoje i problemi pri prelasku sa aviona na avion (tako je G2 isao izmedju Utve 75 i G4), ali to nije pitanje koje postavljam, vec da Lasta kao avion upravo ima kakvu-takvu buducnost zbog malih siromasnih zemalja kojima turboprop TRENUTNO nije najneophodniji, ne isplati im se finansijski da ulazu (jednostavno "nema para Djole"), a ne zato sto neznaju sta je dobro za njih, to nisam rekao.

Sto se tice Orla, koliko para toliko muzike, dobro je da imamo i ovo sto imamo kakvo je vreme, ja bih pre pravio novi avion na bazi Orla i G4 kao trenazer - sa naravno jacim motorima i ostalom galanterijom nego krpio postojece.
Kad bi imali para to je svakako isplativije i dugorocnije resenje, narocito ako bi ga napravili jeftinim, jer izgleda svi sada prave ptice koje treba i da kuvaju kafu pilotu, ali su zaboravili sta je prodalo Albatrosa (ali i G2), odnos upotrebljivosti, niske cene i brzog roka isporuke. Za prvu pomoc se moze modernizovati Orao i tako ga ostavimo zajedno sa G4 do 2030, ali njega vise nego bilo koji drugi avion pogadja prosta stvar - nedostatak rezervnih delova.l

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Stegnoša
Da ne idemo mnogo u OT, samo par napomena.
Ako će se pre modernizacije raditi generalni remont G-4 i produženje resursa do 2015, to znači da se neki veći delovi sigurno moraju novoproizvesti i ugraditi u postojeće avione (pre svega krilo, što je npr. rađeno kod modernizacije Hawk-a). Proizvodna linija za G-4 postoji a tehnologija koju koristi je apsolutno ista kao i za Orao. Da ne cepidlačimo, neće sve moći da se baš 100% koristi i za G-4 i za J-22, ali je preklapanje linija vrlo veliko. To znači da se praktično jednom linijom za G-4 može da zadovolji i vrlo veliki postotak potreba za rezervnim delovima, pa i proizvodnju, Orla.
Seti se sa foruma kako su pričali “znalci” da je glupost praviti Lastu ili bilo šta, a sada ispade da je to odličan avion, da nama treba ali i kupcima u instranstvu … sve lepše od lepšega. Ajde da radimo ono što je logično i što tržište traži, pa će uspeh sam doći: dakle treba modernizovati i Orla.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
OT:Voleo bih da znam gde sam napisao da će se obuka odmah posle početne izvoditi odmah na nadzvučnom avionu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Aramis
Na [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] se nalazi tvoj post od 27 Okt 2008 10:16:
@jethro
Citat:
Njihov novi M346 sigurni neće biti korišten tokom čitave obuke umesto MB-339 jer niti je potrebno sa stanovišta potreba obuke niti je ekonomski opravdano

Mislim da grešiš. Takav avion zahvaljujući full digital koncepciji i FBW komandama koje mogu dočarati let na različitim avionima, uz pominjanu mogućnost zemaljskog trenažera(to su sve traženi standardi za trenažne avione najnovije generacije) nije preskup u exploataciji koliko nudi. Pominje se i štedljivost motora u odnosu na Viper 680, tako da mislim da će se koristiti odmah posle razdela letačke obuke na SF 260.
G-2 se bez problema može zameniti jednom Turbo Lastom koja se može koristiti u sklopu početne, osnovne i osnovne borbene obuke. Onda prelazna za G-4 i napredna borbena na istom tipu i na kraju prelazna za višenamenski(perspektivno).
*************************************************************
Ipak mislim da sam se "malo zabrojao”, jer ipak vreme utiče na memoriju pa mi se sada čini da je razlika u stavovima manja nego kada smo o ovome raspravljali. Ali i dalje mislim da bi prelazak sa SF260 direktno na M346 ipak bio skup, pa bi se ipak moglo i trebalo da ide na neko prelazno jeftinije rešenje. A to znači ili jači turboprop (npr. PC21 ili slični) ili jednomotorni mlaznjak, zavisi šta ko ima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
Citat:Ipak mislim da sam se "malo zabrojao”, jer ipak vreme utiče na memoriju pa mi se sada čini da je razlika u stavovima manja nego kada smo o ovome raspravljali. Ali i dalje mislim da bi prelazak sa SF260 direktno na M346 ipak bio skup, pa bi se ipak moglo i trebalo da ide na neko prelazno jeftinije rešenje. A to znači ili jači turboprop (npr. PC21 ili slični) ili jednomotorni mlaznjak, zavisi šta ko ima.

Pomisli samo da su naši pitomci silom prilika sa Utve-75 prelazili na G-4(još komplikovanija varjanta).
A što se Italijana tiče...zemlja koja uvodi u naoružanje EFA, mora da ima i kvalitetan školski avion.Ovo i dalje stoji i ne mislim da poskupljuje obuku, već naprotiv, pojednostavljuje je, smanjuje broj tipova, logistika je lakša...

Citat:Takav avion zahvaljujući full digital koncepciji i FBW komandama koje mogu dočarati let na različitim avionima, uz pominjanu mogućnost zemaljskog trenažera(to su sve traženi standardi za trenažne avione najnovije generacije) nije preskup u exploataciji koliko nudi. Pominje se i štedljivost motora u odnosu na Viper 680, tako da mislim da će se koristiti odmah posle razdela letačke obuke na SF 260.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neke drzave jednostavno nemaju potrebu od turbo-supersonicnih-mlaznovatrenih aviona lovaca-presretaca za borbu sa napadacima iz Romulanske imperijalne flote..
konfiguracija terena kaze: dobar PVO i jos bolji avioni za vatrenu podrsku , koji mogu da izvode vratolomije na malom prostoru , nesto sto ne moze sa mlaznjake ni u video igrama..
Kupovanje mlaznjaka da bi se piloti odrzali u kondiciji? pa avioni se ne kupuju zbog pilota, da bi imali cime da se bave, vec da bi branili nebo ili davali podrsku, bar ja tako laicki shvatam: pa onda obucis pilote, prema potrebi. Ako nema potrebu za nesto vece od Pilatusa, koji ce k....c onda vojska da odrzava pilotsko raspolozenje kupovinom mlaznjaka?
Ko da neka iskustva nisu bila dovoljna , pa aj sad da favoriziramo mlaznjake koje ce cucati po garazama..
Bolje Pilatuse koje zuje non stop nego mlaznjaci za parade- svake trece godine.
E sad ako teritorija je toliko " nezavisna" da ne pripada nekom savezu koji pruza kolektivnu odbranu neba... mozda pilatuse moze zameniti i neki MiG ili F. ali samo aku teritorija pruza prostor za jedan krug sa volanom pun levi do kraj ..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sunburn

slazem se...

medjutim, ovi avioncici, poput pc-9m i supertucana, mozda cu biti ispljuvan, itekako mogu da, uz mozda male modifikacije, tj. dodatnog budzenja, zamenu jurisnike poput su-25 i a-10. jeste sve u malom, nosivost manja, ali jednim udarcem ubijes dve muve, pored trenaznog, imas i jurisnika. a uz to, troskovi leta su mnogo manji.
uz malo jos jaci motor, brzina bi mogla da se digne preko 700 km/h (uostalom kao kod ww2 lovaca mustang, thunderbolt, bf109k...), sto je za jurisnika dovoljno. ruski bombarderi lete i preko 800 km/h.
dakle, ne samo coin namena, vec i prava jurisna. naravno, trebao bi tu i oklop, pametno standoff oruzje, a ako bas neko zeli top, moze se staviti u osovinu elise, kao u ww2. rusi su tu bili zesci manijaci, stavljali su kao i ameri (na p39/63) top 37 mm na jak-9, a posle i 45 mm, pa cak i 57 mm, ali se ovaj zadnji nije dobro pokazao...

po meni potencijal tih aviona nije ni iz bliza u potpunosti iskoriscen.