offline
- Pridružio: 29 Feb 2008
- Poruke: 1491
|
sebab ::@neshaoct
...jel ti vidis koliko je to ograniceno razmisljanje? samo dvomotorac moze da ima supercruise? ovo postaje tragicno... pa ne odredjuje broj motora da li ce leteti brze od zvuka bez ds, bilo da se radi o 1,5 ili 1,7 maha, vec aerodinamika, snaga motora bez ds, odnos mase i potiska...
Ti pričaš o ''ograničenom razmišljanju''...? 
Pa, sve ovo što ti navodiš je uzrok...dakle, aerodinamika, odnos snage i potiska, snaga motora ( sve je to uzrok )....
Kada odeš još korak dalje u razmišljanju ( a, ne tako ograničeno kao ti ), onda shvatiš da je POSLEDICA svega toga da danas jedini avion koji može da radi supercruise je dvomotorni.
Činjenica da jedino F-22 može danas da radi supercruise se ne osporava.
Činjenica da on ima dva motora se ne osporava.
sebab ::hocemo li cuti od tebe koji bi to avion bio dobar za nase rv? ili si sposoban samo da pljujes predloge drugih?
Naravno, to sam već nekoliko puta napisao...ali, s'obzirom da svi znamo da ti to i ne čitaš, evo ponoviću još jednom :
neshaoct ::Treba da kupimo višenamenski avion visokih letnih karakteristika, naoružanja i opreme koji bi nam zadovoljio potrebu zaštite vazdušnog prostora i podrške kopnenim snagama.
Tu potrebu ne može zadovoljiti nijedan avion ukoliko nemaš naoružanje za njega, ili delove za njega.
Inače, ovo sam napisao pre nedelju dana na ovoj temi...
sebab ::...zaboravio si da je u cenu za gripen ng i odrzavanje za 2 godine, sa rez.delovima. zaboravljas da bi se taj ugovor realizovao posle vijetnamskog, sto automatski znaci uracunatu inflaciju. a jos nesto - kineski su-30mkk su kostali po 53 mil $, pa ne vidim bas osnov da vijetnamski kostaju 40tak. bez obzira, gripen ng je toliko sposobniji avion od tog vijetnamskog su-30 da ih ne vredi ni porediti.
Ako si pričao o onom linku koji sam postavio u kome je zvanična ponuda SAAB-a Holadniji za Gripen NG...onda si se tu nešto preračunao jer u toj ponudi :
- nema rezervnih motora
- nema rezervnih radara
- nema naoružanja
Pominje se ovo :
''Consumable Spare Parts, such as oil, lubricants and seals, to support two years of operation.
The two year time frame is due to the fact that Saab estimates that RNLAF (Royal Netherlands Air Force) will have its own capability after the initial two years.''
Upravo ova poslednja stavka ( ''RNLAF will have its own capability after the initial two years'' ) ti govori da tu nije reč o bilo kakvim rezervnim delovima osim onim koji se izričito pominju ( ulja i ostala maziva ), jer Holadnija sigurno posle 2 godine neće sama početi da pravi ono što danas pravi SAAB ili drugi koji učestvuju u proizvodnji Gripena sa svojim komponentama.
Samo to ulazi u cenu od skoro 82 miliona po komadu u porudžbini od čak 85 komada.
To je kvantitativno neuporediva porudžbina u odnosu na broj novih višenamenskih koje bi Srbija kupovala. A, kada je količina manja od tih 85 i to značajno manja....onda cena po komadu ne ide dole...
sebab ::...ne znamo tacno koliko kosta h leta na su-30, ali se motala neka cifra od 10000 $...
''Motala se neka cifra...'' 
Ae malo ozbiljnije :
- prva stavka ( ne i jedina ) koja određuje cenu sata leta je naravno utrošeno gorivo za mlazne motore.
03.08.2007. Katanić je izjavio da Vojska plaća 47 dinara za litar, odnosno tadašnjih 0.58 eura. Nafta je na berzama u svetu 31.07.2007. koštala 78.21$ za barel.
03.08.2009. nafta je na istim berzama koštala 71$.
Neka bude da zbog toga i danas gorivo za mlazne motore košta Vojsku 0.58 eura...iako je nafta danas malo jeftinija.
Naravno, sve je ovo primera radi...
- Koliko litara treba motorima na pomenutom avionu Su-30 za 60 minuta leta ?
Na tako formulisano pitanje odgovor se ne može dati jer potrošnja zavisi od nekoliko promenljivih faktora, pre svega težine pri poletanju, brzini i visini leta, korišćenja AB ili ne...Ali, hajde zato da uzmemo neke fiksne podatke.
SU-30MK može da provede u vazduhu 4.5 sata ( 270 minuta ) sa 5.270 kg goriva...ali pri letu na 11.000m ( 36.000 ft ).
Važan je taj podatak od 11.000m, jer na toj visini svi avioni ( tj. njihovi motori ) troše mnoooooogo manje goriva nego što to rade npr. na nivou mora. Jasno nam je svima da je gore mnogo ređi vazduh ( bez kojeg nema sagorevanja ), pa se zato smanjuje i potrošnja goriva...ali se smanjuje i snaga koju motor isporučuje, ali on i dalje može da leti istom brzinom jer se smanjio i otpor vazduha koji treba da savlada.
Te razlike u potrošnji goriva su veoma velike.
Sada ću uzeti kao primer motor F404-GE-400 koji na 11.000m
( 36.000ft ) troši tek 30.9% od one količine goriva koju troši na nivou mora u avionu iste mase i letom iste brzine od 0.8M
Navodim taj motor jer su ovi podaci zvanični. Dakle, uzimam samo ovaj procenat oko oscilacija u potrošnji...a, oko specifične potrošnje ostajem i dalje sa onim podatkom o ''4.5 sata ( 270 minuta ) sa 5.270 kg goriva...ali pri letu na 11.000m''
Već na 5.000ft odnosno malo jače od 1.500m, taj motor troši 83.3% količine goriva koje troši u avionu iste mase pri istoj brzini...ali na nivou mora.
Jasno se vidi koliko potrošnja opada sa rastom visine, bez obzira što masa aviona ostaje ista i brzina leta ostaje ista.
Dakle, istih 83.3% na 1.500m i 30.9% na 11.000m. To neka budu dve krajnosti.
Sad se vraćamo na onaj podatak od 4.5 sata sa 5.270 Kg goriva.
5.270 Kg - 5% = 5.006 Kg
5.006 Kg/270 minuta = 18.54 Kg/min
18.54/2 = 9.27 Kg/min po motoru.
Ali...sve to na 11.000m.
Tada avion troši manje od 1/3 goriva koje troši pri istoj brzini leta i istoj masi aviona, ali na nivou mora.
Dakle, tih 18.54 Kg/min je samo 30.9% goriva koje bi avion iste mase trošio na nivou mora pri istoj brzini leta.
To znači da na nivou mora taj avion troši 60Kg/min
To dalje znači da će Su trošiti na 5.000m 83.3% od tih 60 Kg/min,
tj. 50 Kg/min.
Ali..mi imamo onu izjavu Katanića o ceni 1L goriva za mlazne motore, a ne o ceni za 1Kg...dok u ovoj računici imamo sve u Kg.
Treba nam ''specific gravity of fluid'', odnosno goriva za mlazne motore. Naravno, tu nema nagađanja, već postoji tačna tablica, tj. međunarodni standard. Uglavnom, 100L goriva za mlazne motore je težine manje od 100 Kg... 
Po tačnoj računici onih malo više od 5.000 Kg u rezeorvarima Su-30MK aviona nije isto toliko litara mlaznog goriva, već je to 7.050 L
- Krajnost 1 :
Na 1.500m visine, onaj Su avion će trošiti 50Kg/min, odnosno 70L/min.
Više od 1L u sekundi.
Podsećam te da npr. i jedan MiG-21 zna da potroši 1L u sekundi...pa ga imamo u Vazduhoplovstvu preko 40 godina...
- Krajnost 2 :
Na 11.000m visine, Su-30MK iste mase i iste brzine leta kao i onaj na 1.500m će trošiti 18.54 Kg/min, odnosno 26.1L/min
U prvoj krajnosti, 1 sat leta ( kada je trošak goriva u pitanju ) je :
60 minuta x 70 litara = 4.200 litara x 0.58 eura = 2.436 eura = 3.450$
U drugoj krajnosti, 1 sat leta ( kada je trošak goriva u pitanju ) je :
60 minuta x 26.1 litara = 1.566 litara x 0.58 eura = 908,3 eura = 1.286$
Međutim, ne utiče samo gorivo u cenu sata leta. Tu su i troškovi kiseonika, ulja i ostalih maziva, gorivo za vozila za opsluživanje i njihova amortizacija, plate svih koji učestvuju u radnjama potrebnim za taj let, aerodromski resursi potrebni za jedan let...
Ako pilotu u činu pukovnika na tom višenamenskom avionu daš npr. 4.000 eura mesečnu platu ( što je mnogo više nego što danas imaju ) i on ostvari 100 sati godišnje...to znači da njegov trošak plate koji godišnje iznosi 48.000 eura bude raspoređen na tih 100 sati koje je napravio...tj. svaki sat leta se osim one cene za gorivo, optereti sa još 480 eura za pilota.
( 100 sati godišnje x 480 eura svaki sat = 48.000 eura )
Da opet to primenimo na onu računicu sa dva primera :
- Let na 1.500m, 1 sat leta ( kada je trošak goriva u pitanju ) je :
60 minuta x 70 litara = 4.200 litara x 0.58 eura = 2.436 eura = 3.450$
2.436 eura + 480 eura za pilota = 2.916 eura = 4.130 $
Let na 11.000m, 1 sat leta ( kada je trošak goriva u pitanju ) je :
60 minuta x 26.1 litara = 1.566 litara x 0.58 eura = 908,3 eura = 1.286$
908,3 eura + 480 za pilota = 1.388,3 eura = 1.966 $
I više nego duplo manje na avionu iste mase koji leti istom brzinom...jedina je razlika u visini na kojoj se obavlja taj let.
Poenta je da bi tih 480 eura za pilota u ukupnom trošku po jednom satu leta morao da dodaš u istom iznosu i da je bilo koji drugi avion u pitanju dokle god pilot ima 100 sati godišnje i platu od 4.000 eura...bez obzira da li leti na Gripenu, EF ili Su-30...
Da ne idemo sada još više u detalje...ali priča o 10.000 dolara za sat leta na Su avionu ili priča o samo 2.000$ za Gripen... 
Od tih 2.000$ samo na pilota bi otišlo 680$ ukoliko on ima 100 sati godišnje...Pa, na to se još dodaju ostali troškovi...
Nije moguće da jedino Gripen troši isto goriva i na 1.500m i na 11.000m..ili na 13.000m visine...pa da se uvek barata sa cifrom od 2.000$ po satu.
Uostalom, evo izjave :
Eddy de la Motte, Saab Director for India, u kontekstu onog velikog indijskog tendera :
'' Motte said that the lifecycle cost for the Gripen came to around $3,000 per flying hour…
He pointed out that Gripen is already in service with the Swedish, Hungarian, Czech Republic and South African Air Forces…''
Mada, to što se nudi Indiji i nije baš isto kao ono što imaju Česi ili Mađari...
Osim Švedske, Gripen imaju još samo dve države istočne Evrope koje nisu ni imale pare da ga kupe...plus manje od 30 komada u Južnoj Africi.
Nije to nikakav prodajni rezultat za avion koji je već dovoljno dugo tu...ali i pored toga što je bilo kupovina borbenih aviona i od Evropskih država, nekako se niko nije odlučio za Gripen...već su Poljaci uzeli nešto drugo, Evropljani kupuju EF...a i Norvežani ga nisu hteli. Da ne krenete odmah kako ga Norvežani nisu uzeli zbog političkih razloga, itd..itd...pa, i mi ćemo valjda ( ako imamo mozga ) još kako gledati političke razloge kada budemo kupovali novi avion.
Uštede koje pominješ gde si odmah računao 10.000 za jedan avion i 2.000 za drugi...
- Vojska nije privatna firma pa da posluje na principu isplativosti.
Njena Ustavna uloga nije da bude jeftina.
- I sa tom računicom si došao do 2.4 mil.$ godišnje po avionu.
Za 14 aviona je to 33.6 mil $.
Mesečna ušteda za svih npr. 14 aviona je 2,8 mil.$ = 1.98 mil. eura
Ti misliš da Srbija nikako ne može da finansira tih 23,7 mil. eura godišnje razlike...Ti misliš da je upravo tih malo manje od 2 miliona eura mesečno granica koja, ako se pređe,...sve se ruši i Srbija to ne može da plaća.
A eto, da je samo 2 miliona eura razlika manja, sve bi bilo ok i Srbija bi to mogla da plaća...
Samo u razlici u ceni prilikom kupovine aviona...nadoknadićeš tu razliku za prvih 10, 15 godina...i onda će te ta razlika sačekati u narednih 10, 15 godina kada će ti država ionako biti bogatija pa joj tih manje od 2 miliona eura mesečno nikakav problem neće praviti...
Pominjao si cene za Vijetnamske Suhoje...kako je to ustvari neko đubre od aviona...zaostalo, itd...itd...
Evo..uzećemo onda indijske Su-30...to su najmoderniji koji danas postoje i sa gomilom su opreme u njima koja nije ruska.
''...government signed the first Su-30 fighter contract with Russia in 1995. India and Russia have broadly signed a total of four Su-30 MKI contracts.
Ist contract: 8 Su-30 K plus 40 Su-30 MKI
II contract : 10 Su-30 K
III contract : 140 Su-30 MKI licenced production
IV contract : 40 Su-30 MKI (signed March 2007)
Aircraft Price $33.5-36.5million ''
Kasnije ( u drugoj polovini 2007. godine ) su Rusi hteli da im podignu cenu za oko 3, 4 mil.$ po komadu za one avione koji još nisu bili isporučeni pravdajući to velikim padom $ u to vreme, nudili im reviziju ugovora i prebacivanje iznosa u euro zbog veće stabilnosti te valute, itd...itd...
Jel' i Su-30MKI ustvari đubre od aviona i opreme na njemu koji ne može da se poredi sa Gripenom ?
Nemoj sad da krenem da pišem o Gripenu u stilu onih doskočica o Chuck Norrisu...
sebab ::@aerodrom
zasto su gripeni borbeno neupotrebljivi? zato sto su cesu kupili samo 24 raketa? vise im i ne treba. te rakete kad budu pred kraj veka, fino ce ih ispaliti, bar ce piloti dobiti malo iskustva i u tom pogledu i kupice recimo osledecih 24, novije verzije. ako hocemo, mozemo kupiti i vise.
Znaš li koliko je raketa V-V kupljeno namenski za 29-ke kada su stigle u tadašnju JNA ?
Uzaludan je trud objašnjavati da je 24 raketa dovoljno za borbenu upotrebljivost aviona. Uostalom, zašto svi ostali kupuju više kompleta po avionu...zašto ?
Pa, samo za dežurnu paru to nije dovoljno.
Pisano je na Forumu...kada se V-V izvadi iz svog kontejnera, njen vek se drastično smanjuje. Pominjano je samo godinu dana, nakon čega se moraju druge spremiti za dežurstvo.
Dakle...2 Gripena...dežurna...oba po 2 AMRAAM-a.
Posle svega 6 godina, sedme godine više nema preostalih AMRAAM-a zaštićenih u svojim kontejnerima...
|
