AF-1 ::A ruzan je otpozadi za medalju znaci, mada se ni iz drugih uglova ne moze bas pohvaliti nekom estetikom.
Obično se slažemo oko "esteckog" potencijala ruskog "orudja i oružj'a"
ali oko PAKFA nemogu da se složim, jeste da nema(možda i do kraja dobije)Superfancy Nozzle's , ali je meni lično je PAKFA mnogo skladnije "sašiven" u svojim proporcijama a čak i iz nekih uglova mnogo lepši od F22 jedan od primera mi je ovo
A i u vazduhu postoje rakursi iz kojih mi deluje mnooogo elegantnije, e sada da je u možda drugačijoj šemi ofarban ili maximalno, dvobojan sa blagim prelazima, delovao bi "kompozitnije"
Vertikalci na F22 su mi nekako "predimenzionirani" i u potpunom proporcionalnom neskladu sa telom aviona i "njušku" su mu
zakrivili, da liči na kljun od onog lešinara iz crtanog filma.
Što se tiče motora, rusi jednostavno imaju dosta drugačiju filozofiju, oni uopšte ne mogu da vide smisao potpunog sthealta u avionu za AirDominance, samim tim smatraju da je All Aspect STHEALT potpuno nesvrsishodan za avion čija namena je da DOMINIRA a ne da se šunja. Za šunjanje očigledno prave novi bombarder..Širina Fuselage-a na PAK FA je isto tako značajno veći pa je i to jedan od razloga što su mu nozzle'ss više izašli pozadi plus ruska filozofija o DVA motora , a ne dva motora koja su toliko blizu jedan drugome da se možda najbitnija prednost dvomotornih mlaznjaka(mogućnost preživljavanja pri pogodku i otkazu jednog motora)u potpunosti takvom konfiguracijom poništava..A verujem da će neke verzije PAKFA sigurno dobiti keramo-kompozitne mlaznice i neko rešenje koje će biti slično onome(samo od spolja verovatno) na F22
Dopuna: 22 Maj 2011 21:04
mean_machine ::Crna udovica nije mogla da ima VP jer su motori bili uvuceni u zmaj letelice. Iz donje hemisfere tesko da bi se ista videlo jer je unutrasnjost kanala bila oblozena keramickim plocama (slicne onim koje koristi Space Shuttle).
Tako nesto raditi na vec postojecem avionu je vrlo tesko jer se remeti teziste, aerodinamika pa i upravljivost.
Sto se tice klasicnih izduvnika, resenje koje primenjuje F-22 je bolje po pitanju IC odraza ali ima svojih mana a to su promena geometrije, curenje potiska, tezina same mlaznice i naravno nije 3d potisak. Sa druge strane takva mlaznice ima benefit kada se razmatra stelt aspekt zadnje hemisfere.
Ajde pokušaću još jednom...Znači ovako..Ako se sećate letećih objekata tipa"leteća meduza" i "ptica" FESTO tech-a iz nemačke(tehnologija brze promene oblika,postignuta mikro servo motorima i tzv.amorfnim materijalima) http://www.youtube.com/watch?v=L5JHMpLIqO4&feature=player_detailpage
Mlaznica koja bi mogla po potrebi da zauzme odgovarajući oblik(što mlaznica na Migu-35 u stvari i radi),a ne samo promene ugla mlaznice
Mlaznica satstavljena od Keramo-kompozitnih materijala, koja bi mogla da promeni svoj oblik i iznutra(tj, da napravi famozni S i da sakrije najtoplije delove motora i iz zadnje polu sfere)a da pritom može da pravi fina "prilogodjavanja" oblika koja bi sprečavala velika "curenja mlaza"
mean_machine ::Verovatno glavni razlog onoliko razmaknutih motora je drugo spremiste za naoruzanje.
Sigurno da je i to jedan od razlogaa, ali i na familiji Su-27 i Mig29 su motori u odnosu na zapadne dvo motorne avione, isti mnogo razmaknutiji, jedino je TomCat imao približno isto razmaknute motore, ja verujem da Kod Amera preovladava i drugačija filozofija kada je u pitanju fokusiranje potiska, jer kada su mlaznice onako blizu jedna drugoj , verovatno da se potisak iz oba motora u jednoj tački spaja, dok kod onako ramaknutih kao na Su-27 i sl. motora to nije moguće, kao i u skoro svim teh rešenjima koja se tako razlikuju , postoje prednosti i mane.
U svakom slučaju ne mogu da se složim sa mišljenjem da je PAK FA na bilo koju temu "ružan" i ne skladan avion.
па ни рептор није ништа лепши, па чак ни Ф35....једини лепотани међу авионима је био Ф14, јесте Су27 фамилија, МиГ29, остали су по мени летеће цигле бар што се тиче аеродинамике....
Pa MiG-1.42 i Su-47 nemaju razmaknute motore, tako da ne bih rekao da postoji favorizovanje razmaknutih motora vec su Rusi bili prakticni i odlucili da imaju dva umesto jednog spremista za rakete.
- Što se tiče aerodinimakie apsolutno stojim iza stava da je PAK-FA u poređenju sa Raptorom napredniji. Praktično su mu prednji mali kanari stopleni sa krilima a samim tim i zmajem aviona koji drastično odvaja vazdušna strujanja van aviona ( line - in ).
- Takođe sam mišljenja vezano za ramaknutost motora ( već je rečeno da rusi imaju i dvomotorce zbijenje pogonske grupe), već je avion u startu tako aerodinimački profilisan i neverujem da će se išta kasnije menjati na samom zmaju aviona. Mišljenja sam da se uošte neradi, tačnije nepostoji apriori ruskoa filozofija da PAK-FA u funkciji Air-dominnance ( vazdušne-borbene nadmoći) , nemora da ima toliko naglašene stealth osobine. Biti dominantan u vazdušnom prostoru apsolitno uklučuje i što manji odraz. ( To su nerazdvojivi termini i idu tehnološki ruku uz ruku).
- Pitanje pouzdanosti i 3D rada pogonske grupe 117S je nesporno, kao i sama agilnost-manevarbilnost aviona. Radije bih rekao da je ruska filozofija da negotive inferiornost, naročito od USA i nečude u zadnje vreme česta uspešna letna testiranja. Pogonska grupa 129 je još daleko od ugradnje i testiranja na PAK-FA a tek vremenski gledano i 2015 kada je predviđena serijska proizvodnja.
- Verujem da Rusi sada poseduju rešenje o keramo-kompozitnim mlaznicama i povlaćenju ka trupu aviona ( radi ne tako vidljive isturenosti i emitovanja jakog energetskog odraza u zadnju hemisferu, isto bi primenili bez odlaganja ni časa i oberučke prihvatili što manji stealt odraz) ! Takođe po pitanju funkconalne i nadasve pouzdane moderne- pogonske grupe ... konstruktorskom timu je zadnja pomisao "super fency ... ili ti modernim rečnikom da su "in"), već modularna igradnja, koriššćenje kompozitnih legura radi što manje mase a da se negubi na potisku i što manje emitovanje enerfotskog snopa u zadnju hemisferu. Pa nije avioinženjering "modna pista" radi puke trke koje više in ... ili ti "fancy" !
- Apsolutno ništa neznači za bilo koji avion da lep izgledom ( poželjno čisto estetike radi) ali je najbitniji aerodinimački profil, proveren i dugo laboratorijski testiran. Sve što posle sledi je tehnološki upgrade (nadogradnja) avio- elektronike shodno duhu vremena i tehnološkom nivou zemlje. Da Rusi eventalno sada poseduju rešenje i motor sa mlaznicama usmerenog, malog energetskog emitovanja F-119 ugradili bi ga bez iz malo komlleksa "made in USA". Lično mi je mnogo draži i aerodiminamički privlačniji PAK-FA u odnosu na Raptora i jedino mi je žao što su Rusi znatno kasnije krenuli u razvoj PAK-FA svog izuzetnog aviona.
- Takože finalna izrada kod PAK-FA je u odnosu na prethodnike po sistemu bez i malo nipodaštavnja "nitna do nitne" - nebo i zemlja. Skidam tu rusima kapu. ( Nevezano za PAK-FA, dovoljno je videti avion potpuno druge namene - JAK-130 i ponovo potvrditi odličnu finalnu izradu). Zadnje viđene kamuflažne odore na PAK-FA prototipu meni su savim OK. Da li je "bleki" ili u svetlijoj kamo šemi u stealth tenolologiji više "nepije vodu", već primenjene kompzitne saćaste legure, način stapanja istih u zmaj aviona, što prisnije prijanjanje sklopova i podsklopova bez nepotrebnih ekternih viškova i naročito inplementacija moderne elektronike !
- Snimak od pre okvirno nedelju dana PAK-FA i nešto kasniji. Po puštanju kočnica, brzo kreće u take-off, izuzetno agilan avion. Gledajući iz više uglova neverujem da će rusi apriori ići na isto rešenje trupnih spremnika naoružanja kao Raptor već baš kao što je i rećeno zbog širine zmaja i raznaknute pogonske grupe ići na opciju dva bočna spremišta i verovatno jednim-dva centalna ali za druge namene ( electronoc contrameasure ... opto-reco-targeting .... vreme će pokazati). Uostalom PAK-FA sadašnji je samo test platforma za prvih preserijskih 10. koji po najavi ulaze u naoružanje 2012. a do 2015 svašta će se izdešavati na svetskom pa i ruskom avio-inženjeringu. Sadašnji aerodinamički profil čisto sumnjam da će dobiti neke izmene i jedino možemo očekivati sem nove elektronike i pogonsku grupu 129. Otom - potom.
- Skorašnji video i potom video od 22.aprila :
- Leđni let i poniranje. Pogotovo se u leđnom letu vide isturene mlaznice - (nozzle). Jedino ako rusi nemaju tehnološkog "keca u rukavu" i još ga javno ne prikazuju.
Ranxerox ::Ajde pokušaću još jednom...Znači ovako..Ako se sećate letećih objekata tipa"leteća meduza" i "ptica" FESTO tech-a iz nemačke(tehnologija brze promene oblika,postignuta mikro servo motorima i tzv.amorfnim materijalima) http://www.youtube.com/watch?v=L5JHMpLIqO4&feature=player_detailpage
Mlaznica koja bi mogla po potrebi da zauzme odgovarajući oblik(što mlaznica na Migu-35 u stvari i radi),a ne samo promene ugla mlaznice
Mlaznica satstavljena od Keramo-kompozitnih materijala, koja bi mogla da promeni svoj oblik i iznutra(tj, da napravi famozni S i da sakrije najtoplije delove motora i iz zadnje polu sfere)a da pritom može da pravi fina "prilogodjavanja" oblika koja bi sprečavala velika "curenja mlaza"
Postoji gomila tehnicki i aerodinamicki neizvodljivih stvari u vezi resenja koje spominjes.
S aerodinamicke tacke , mlaznica mora da ima odredjen oblik i polozaj koji recimo ne bi narusavao i negativno uticao na opstrjavanje vazduha oko aviona pogotovo pri supersonicnim brzinama.
Kada se konstruise TVC mlaznica, konstruktori treba da se odluce koji deo mlaznice ce se pokretati, jer svaki izbor ima svoje pozitivne i negativne strane.
Supersonicna mlaznica se sastoji iz vise delova ili oblasti.
Evo nekih podela:
In supersonic nozzle design the conventional two-dimensional nozzle is usually considered to consist
of several regions
(i) the contraction, in which the flow is entirely subsonic,
(ii) the throat region, in which the flow accelerates from a high subsonic to a low supersonic speed,
(iii) an initial expansion region, where the slope of the contour increases up to its maximum value,
(iv) the straightening or 'Buseman~' region in which the cross sectional area increases but the wall
slope decreases to zero, and
(v) the test section, where the flow is uniform an d parallel to the axis.
Tipovi mogu biti lavalova mlaznica , konvergentni , regulisuci , zatim konvergentno divergentni itd.
Evo na koje sve delove mlaznice moze da se primeni TVC
Broj 1 - Otklanjanje cele mlaznice
Broj 2 - Otlanjanje eksternih flapsova ili latica
Broj 3 - Otklanjanje divergentne sekcije
Naravno, svako od ovih resenja ima drugaciji uticaj na vazduh koji opstrujava oko mlaznice i samim tim na aerodinamicka svojstva samog aviona, a takodje utice i na svojstva samog mlaza.
S druge strane "izuvijani " oblik mlaznice bi drsticno uticao na vazdusno strujanje i aerodinamiku aviona kao i na svojstva mlaza u negativnom smislu.
Na zapadu se jos uvek muce da naprave dovoljno jak i kvalitetan "prsten" i "latice" da ne bi doslo do "curenja" mlaza i deformacije materijala pod velikim pritiskom izduvnih gasova.
Zamisli sta bi se desilo da ima vise malih "zglobova", koji opet sa svoje strane trebaju da imaju gomilu malih servo-pokretaca?
Keremicki i kompozitni delovi se vec upotrebljavaju pri izradi motora i mlaznica.
I treca stvar , kako mislis da ta mlaznica bude steltna sa toliko spoljasnih, konusnih krivina koje konstantno menjaju oblik?
Sto se tice postavke i velikog razmaka motora kod PAK FA.
Rusi su primenili dobro proverenu semu spajanja krila i trupa u jednu veliku uzgonsku povrsinu. Razmak motora omogucava da se na specifican nacin iskoristi povrsina trupa radi generisanja uzgona.
Samim tim se dobija dodatni prostor za smestanje velike kolicine goriva i u slucaju PAK FA naoruzanja.
Jos jedna povoljnost u tom slucaju je smanjenje raspona krila koji bi bio ogroman kod tako sirokog trupa kada on ne bi doprinosio stvaranju uzgonu.
Time se takodje dobija smanjenje ceonog otpora vazduha.
Jos jedna prednost te koncepcije je odlicna aerodinamicka finesa aviona.
Ne mogu da nadjem tacne podatke, ali je poznato da recimo SU-27 ima daleko veci dolet od bilo kog drugog aviona pri letu sa iskljucenim motorima u rezimu "jedrenja".
To pokazuje koju kolicinu uzgona takvo resenje generise.
Kod PAK FA se poslo od one stare , "tim koji pobedjuje ne treba menjati". Rusi su samo usavrsili vec dokazana resenja, a nesto veci razmak motora u odnosu na SU-27 je posledica sirine unutrasnjih spremista za naoruzanje, kao sto je spomenuo "Mean".
Time se doduse dobila veca efikasnost diferecijalnog otklona mlaznica.
Pored svega navedenog, rusi su spojili prednosti kanar i rep konfiguracije u jedan avion pa su time dobili odlicnu kontrolu aerodinamickih sila aviona.
Vidim da se takodje spominje povlacenje ili uvlacenje motora u trup kod PAK FA
To sto su motori kod F-22 uvuceniji u trup ima najvise veze sa aerodinamikom, jer ako pogledate, MIG-29 ima uvuceniji motor od SU-27, a siguran sam da se nisu vodili stelt karakteristikama pri odabiru takvih resenja.
Sledeca stvar je potrebna duzina i oblik usisnika za vazduh koji definise tacku od koje se nastavlja motor.
Ako je za zadate perfonmanse potreban odredjeni precnik i duzina usisnika, svako dalje povecanje ili smanjenje duzine usisno motorske grane zavisice od duzine samog motora.
Ako znamo da je jacim motorima potrebno vise vazduha, jasno je da se dimenzije usisnika mogu samo povecati , a ne smanjiti.
To znaci da nema govora o smanjenju dimenzija usisnika pri ugradnji novog motora za PAK FA.
Koliko ce novi 129 motor strcati ili biti uvucen, zavisice od duzine samog motora.
Tu s druge strane postoji jos jedan problem!
Najverovatnije da ce dimenzije i tezina samog motora biti vrlo slicna "starom" 117, jer bi u suprotonom slucaju doslo do remecenja balansa aviona.
Ako bi se balans aviona bitno poremetio ( a sigurno da bi kada bi motori bili uvuceni kao kod F-22) morao bi da se totalno preradi program za kontrolu FBW sistema.
To bi znacilo jos gomilu dodatnih testova , para i vremena!
SIVISOKO@
Hvala na iscrpnom odgovoru,
No svakako mi je drago da sam uspeo objasniti(barem otprilike) na šta sam konkretno mislio,
P.S
Znam da me je mlaznica na onom klimovu kod Mig-a35 potpuno oduševila tom svojom mogućnošću da praktično promenom svog oblika(koji onda za posledicu ima promenu ugla potiska)zato su je i nazvali "čelični cvet"..pa mi je eto palo na pamet da bi se možda ista tehnologija mogla koristiti i u pravljenju STHEALT mlaznice.
