Su-57 novi ruski lovac

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

miodrag2 ::Citat:Ni meni to nije najasnije, zasto bi kanard otkrivao vise, posebno ako je nepokretan sto moze da bude bez problema tako uz TVC.
Ovo sto kazes da moze biti triplan, to bi najvise voleo da bude, sto se Rusa tice. Ne vidim ni problem u tome da sve horizontalne povrsine, koliko god da ih bude, budu u istoj ravni. Ma nek bude kakav bilo, samo da ga mi vidimo sto pre, pa kad se to desi, e onda da komentarisemo sta nam se svidje, a sta ne.

Problem je zbog dimenzija kanarda , isto zbog toga su problem i naoruzanje i podvesnici raketa . Pogledaj na kojim talasnim duzinama rade danasnji radari , pa ce ti biti jasno , pogledaj koje su bile standardne ucestanosti rada radara pravljenih sedamdesetih , kojih je danas najvise u naoruzanju , i koje su to talasne duzine , pa ce ti biti jasno . Za razliku od horizontalnih repnih povrsina , kanardi su na nosu aviona , i obicno su manjih dimenzija .

Zasto se ne pitas zasto su Rusi odustali od kanarda pri konstrukciji novog Su-35BM , a vektorisanjem potiska i ostalim poboljsanjima poradili na boljoj manevrenosti , kada su na skoro svim avionima izvedenim iz Su-27 imali kanarde ( Su-30 , Su-33 , Su-34 , Su-37 , itd ) ?

Koliko ja znam svrha kanarda (ovdje dinamickih generatora vrtloga) je bila da dodatno stabilizira letjelicu pri manjim brzinama, a velikim napadnim uglovima, pritome nije im bivo vazno smanjiti brzinu zatajenja, nego samo povecati stabilnost, sto je bilo vrlo korisno i po prvi put uvedeno kod Su-27K tipa.
Su-35BM ce i dalje imati iste manevarske sposobnosti u borbi kao i prije, jer dinamicki generatori vrtloga imaju efekat samo pri manjim brzinama.
Kad je rjec o usmjeravanju vektora potiska utvrdjeno je pri ispitivanju MIG-29M -a (znaci 33-ke) sa RD-133 motorima da to usmjeravanje ima efekta samo pri brzinama manjim od maha 0,5. Sto me navodi na zakljucak de je uvodjenje istog u tipove F-22A i Su-30MKI bessmisleno (jer je sansa manja od 5% da ce ga ikad moci iskoristiti).
S druge strane, mozda su gore pomenuta ispitivanja MiG-29M -a vrsena na nizim visinama, ako je to slucaj onda je moguce da bi usmjeravanje potiska dalo efekta i na vecim brzina ako se letjelica nalazi na visoj visini (a zbog manje gustine zraka).
U svakom slucaju bilo bi zanimljivo vidjeti koji je to tacno doprinos VTC-a na savremenim letjelicama pri borbenim brzinama (jer za to je i namjenjen), imajuci u vidu da tu ipak postoje ogranicenja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mladen225

Gde si nasao taj podatak o efikasnosti vektora potiska kod motora, odlican materijal za diskusiju. Sigurno je, a i logicno da efikasnost vektora potiska opada pri vecim brzinama ali mi taj podatak od 0.5M samo deluje bas premalo.

Ono na sta sam ja do sad nailazio o vektorisanju potiska je bilo da je to efikasniji nacin upravljanja od bilo kojih drugih upravljackih povrsina (naravno da uvek ide glavno krilo, to ne racunam). E sad, na podatke o tome do koje brzine je kakva efikasnost vektora nisam nailazio ili nisam obracao paznju.

Stvarno je zanimljiv podatak koji si izneo i vrlo intrigantan ali se nadam i netacan jer bi onda ono sto je po meni najznacajnije za nove, napredne letacke mogucnosti aviona palo u vodu, a to ne bih voleo.

Pazi i na AIM-9X, se ugradjuje Thrust Vectored Control, koja leti brzinama od oko 2.5M, pa ako TVC nema efikasnost iznad 0.5, ne verujem cak ni da bi Ameri bacali lovu bas olako, cisto onako.

Moguce je da mu je oko brzine od 0.5M efikasnost najveca ali to ne znaci da mu je na brzinama od 0.8-1M ona drasticno manja.

Cak se spominjalo da nikakve vertikalne, niti dodatne horizontalne upravljacke povrsine nisu potrebne ako avion ima TV kontrolu. Imace i PAK-FA to zasigurno, samo sto ce gotovo sigurno, njegove biti 3D, za razliku od Raptorovih 2D. Jebiga nisu valjda bas i Rusi i Ameri blesavi pa da ugradjuju nesto, sto povecava cenu i tezinu aviona, cisto iz hira.

Ajde ako ti nije problem nadji to opet pa postavi link ili tekst (ako je Engleski, Ruski mi nista ne znaci).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dakle prvi let je opet odlozen

"FGFA discussions with Russia are progressing quite satisfactorily...they are on track. The Russian FGFA prototype should make its first flight sometime early next year,'' said IAF vice-chief Air Marshal P K Barbora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

miodrag2 ::Citat:Ni meni to nije najasnije, zasto bi kanard otkrivao vise, posebno ako je nepokretan sto moze da bude bez problema tako uz TVC.
Ovo sto kazes da moze biti triplan, to bi najvise voleo da bude, sto se Rusa tice. Ne vidim ni problem u tome da sve horizontalne povrsine, koliko god da ih bude, budu u istoj ravni. Ma nek bude kakav bilo, samo da ga mi vidimo sto pre, pa kad se to desi, e onda da komentarisemo sta nam se svidje, a sta ne.

Problem je zbog dimenzija kanarda , isto zbog toga su problem i naoruzanje i podvesnici raketa . Pogledaj na kojim talasnim duzinama rade danasnji radari , pa ce ti biti jasno , pogledaj koje su bile standardne ucestanosti rada radara pravljenih sedamdesetih , kojih je danas najvise u naoruzanju , i koje su to talasne duzine , pa ce ti biti jasno . Za razliku od horizontalnih repnih povrsina , kanardi su na nosu aviona , i obicno su manjih dimenzija .

Zasto se ne pitas zasto su Rusi odustali od kanarda pri konstrukciji novog Su-35BM , a vektorisanjem potiska i ostalim poboljsanjima poradili na boljoj manevrenosti , kada su na skoro svim avionima izvedenim iz Su-27 imali kanarde ( Su-30 , Su-33 , Su-34 , Su-37 , itd ) ?

Glavni razlog protiv kanarda je to sto kada se koriste povecavaju radarski odraz aviona jer su to jos dve reflektujuce povrsine ali samo kada nisu staticni. Ali isto mozemo reci i za rep stelt aviona. Pa je tako YF-23 imao novi tip repa koji ima manji odraz kada se pomera nego rep na YF-22. Da li to znaci da YF-22 nije stelt?

Isto tako zasto avion sa kanardima ne moze biti stelt? Pogledaj neke predloge za ATF i videces da su imali kanarde.

Inace vec su ti ljudi odgovorili zasto Su-35BM nema kanarde. Dva mala krilca sigurno ne bi znatno povecala odraz aviona koji tezi 18tona. Nisu ugradjeni jer je na Su-35BM prvi put ugradjen potpuno 3D potisak koji je preuzet sa MiG-29OVT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::mladen225

Gde si nasao taj podatak o efikasnosti vektora potiska kod motora, odlican materijal za diskusiju. Sigurno je, a i logicno da efikasnost vektora potiska opada pri vecim brzinama ali mi taj podatak od 0.5M samo deluje bas premalo.

Ono na sta sam ja do sad nailazio o vektorisanju potiska je bilo da je to efikasniji nacin upravljanja od bilo kojih drugih upravljackih povrsina (naravno da uvek ide glavno krilo, to ne racunam). E sad, na podatke o tome do koje brzine je kakva efikasnost vektora nisam nailazio ili nisam obracao paznju.

Stvarno je zanimljiv podatak koji si izneo i vrlo intrigantan ali se nadam i netacan jer bi onda ono sto je po meni najznacajnije za nove, napredne letacke mogucnosti aviona palo u vodu, a to ne bih voleo.

Pazi i na AIM-9X, se ugradjuje Thrust Vectored Control, koja leti brzinama od oko 2.5M, pa ako TVC nema efikasnost iznad 0.5, ne verujem cak ni da bi Ameri bacali lovu bas olako, cisto onako.

Moguce je da mu je oko brzine od 0.5M efikasnost najveca ali to ne znaci da mu je na brzinama od 0.8-1M ona drasticno manja.

Cak se spominjalo da nikakve vertikalne, niti dodatne horizontalne upravljacke povrsine nisu potrebne ako avion ima TV kontrolu. Imace i PAK-FA to zasigurno, samo sto ce verovatno, gotovo sigurno, njegove biti 3D, za razliku od Raptorovih 2D. Jebiga nisu valjda bas i Rusi i Ameri blesavi pa da ugradjuju nesto, sto povecava cenu i tezinu aviona, cisto iz hira.

Ajde ako ti nije problem nadji to opet pa postavi link ili tekst (ako je Engleski, Ruski mi nista ne znaci).

Nazalost trnutno se nemogu sjetiti gdje sam to procito, ali poenta teksta je bila da je TVC bessmislen jer daje efekta samo pri brzinama manjim od 0,5M, a samo 5% svih borbrnih dejstava se odvija pri tim brzinama (znaci ovo dvoje je iz istog clanka), naravno potrazit cu ga jos na internetu (pa nije moguce da se samo na jednom mjestu spominje).
Kad je rjec o TVC kao zamjeni za upravljacke povrsine to je testirno kod X-31 (3D TVC), ostvarene su isto tako nevjerovatni rezutati kao: max AOA oko 70 stepeni ili zaokret za 180 stepeni (gledano po horizontalnoj ravni) sa izuzetno malim radijusom kruga krivine (link: nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-009-DFRC.html). Medjutim, primjeti da je ovdje rjec samo o nizem opsegu brzina, srednji i visi opseg se presucuje (da ne govorim o supersonicnim). Supersonicni opseg je interesantan za AIM-9X Sidewinder, a koji koristi 3D TVC. Tu bi imalo smisla uzeti potisak motora te rakete u obzir (tj odnos potiska i mase) koji je nekoliko puta veci od 1, a taj isti odnos kod savremenih lovaca nije veci od 2 (otprilike 1,5 za F-22a i F-35, a za nesto starije F-16, -14, -15, MiG-29, Su-27 izmedju 1 i 1,3), dakle nema smisla porediti raketu i lovacki avion.

Nebih rekao da su i rusi i ameri pobudalili, za F-22A TVC je vrlo bitan jer mu omogucuje manevarske sposobnosti ravne (ili bolje) od Su-27 familije. Sam F-22A bez TVC-a nemoze da ostvari takve manevarske sposobnosti (uporedive sa Su-27). F-22A kao takav namjenjen je da leti pri visinama visim od 50 000 stopa, gdje ostvaruje sposobnost superkrstarenje. Upravo iz tog razloga naveo sam pretpotstavku da se broj od 0,5M povecava povecanjem visine, a zato jer se smanjuje gustina zraka (znaci na 0,7M ili 0,8M). Gusci zrak na manjim visinama ce pri vecim brzina da vrsi tolike sile (na krilo, trup, kontrovne povrsine)da im se potisak motora nemoze suprotstaviti (to bi bila logika iza ovoga).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono za odnos potisak/masa kod AIM-9X u odnosu na avione, priznajem nije mi palo na pamet, i u pravu si.

Nego oko TVC-a kod aviona, slazem se i tu sa tobom oko nekih delova. Stvarno su uvek prikazivane male brzine kod X-31 (i drugih), dok se efikasnost pri vecim brzinama precutkuje i ne prikazuje.

E sad borbe za prevlast u vazduhu se gotovo nikad ni ne vode na malim visinama gde je vazduh najgusci, vec na vecim. Otpor upravljackih povrsina pri vecoj gustini vazduha, logicno je, veci ali bas da dovodi do totalne neupotrbljivosti TV kontrole, u to ne mogu da poverujem. Pa poenta TVC je otklon samog potiska motora koji i daje snagu letelici (najbitniji element), i takodje povecava ugao zaokreta drasticno u odnosu na klasicne avione.

Kod F-22 se mozemo sloziti da bi bez TVC-a imao slabije manevarske sposobnosti/karakteristike (MS/K) od Su-27 familije (Su-27 f.). Ali tu sad ima jedna zackoljica, F-22 sa 2D ima bolje MS od Su-27 f. bez TVC-a ali pitanje je da li Su-27 f. i sa TV kontrolom ima bolje MS od F-22 (licno mislim da su tu negde).

Sa ovim ti hocu reci da je TVC sam po sebi kod F-22 (koji bi bez TVC evidentno bio losiji) doveo njegove MK u egal sa Su-27 f. sa TV kontrolom. Sto znaci da je sa istim F-22 nadomestio aerodinamicki nedostatak koji bi imao bez vektora ali pokazuje i to da primena TVC-a kod Su-27 f. nije dovela ponovo do prednosti kakvu bi Su-27 f. imala bez vektora u odnosu na F-22 bez istog. Mozda Su-27 f. ima i sa TVC-om neku prednost ali je ona zasigurno drasticno manja nego sto bi bila bez primene vektora. To sve opet dovodi do zakljucka da je TVC znacajniji za upravljanje avionom od aerodinamike letelice i ostalih kontrolnih povrsina (ne racunajuci glavno krilo koje moraju da imaju).

I jos nesto, ako kazemo da F-22 ima ugradjen 2D radi poboljsanja svojih MS, opet ostaje pitanje, zbog cega je to uradjeno i primenjeno na avionu koji je stelt, leti na vecim visinama i pri vecim brzinama ako TVC nema smisao iznad brzina 0.5M, pa cak i ako mu je ogranicenje 0.8M na vecoj visini? Uz neizbezno, koliko cesto ce neki avion uopste imati sansu da udje sa njim u blisku borbu, a ipak su mu ugradili 2D?

Vidi i PAK-FA kad se pojavi, i ako mozda ne bas odma pri samom pojavljivanju ali kao seriski proizvod, ce 100% imati TVC, a verovatno ce i on biti stelt. Meni na primer nema logike sto JSF nece imati TVC (barem A varijanta).

Negde sam vec naveo, prema nekim istrazivanjima sami Amerikanci (koji kao sto znas se teze opredeljuju za TVC) su dosli do zakljucka da bi primenom vektora kod danasnjih aviona, broj padova koji se desio zadnjih godina bio za 90% manji. Samo ovaj podatak prevazilazi znacenje TVC-a u borbenim uslovima jer je sigurnost i upravljivost koju donosi dovoljna da bude ugradjivan. Znaci nikako se ne moze reci da nema smisla.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovako...

salesam ::
E sad borbe za prevlast u vazduhu se gotovo nikad ni ne vode na malim visinama gde je vazduh najgusci, vec na vecim. Otpor upravljackih povrsina pri vecoj gustini vazduha, logicno je, veci ali bas da dovodi do totalne neupotrbljivosti TV kontrole, u to ne mogu da poverujem. Pa poenta TVC je otklon samog potiska motora koji i daje snagu letelici (najbitniji element), i takodje povecava ugao zaokreta drasticno u odnosu na klasicne avione.


Dakle borbe se vode i na malim visinama ako ih tamo put odvede, ali nastojat ce, naravno, da ih neodvede. Ugao zaokreta ce biti pocecan relaksiranjem staticke stabilnosti letjelica (prije svega), a TVC ce izmedju ostalog i tu da dadne znacajan doprinos u zavisnosti od visine i brzine aviona. Naravno ovdje se sada postavlja pitanje granicne brzine pri kojoj ce da TVC izgubi efikasnost tj rezultat ce da bude isti kao da TVC-a i nema.

salesam ::
Sa ovim ti hocu reci da je TVC sam po sebi kod F-22 (koji bi bez TVC evidentno bio losiji) doveo njegove MK u egal sa Su-27 f. sa TV kontrolom. Sto znaci da je sa istim F-22 nadomestio aerodinamicki nedostatak koji bi imao bez vektora ali pokazuje i to da primena TVC-a kod Su-27 f. nije dovela ponovo do prednosti kakvu bi Su-27 f. imala bez vektora u odnosu na F-22 bez istog. Mozda Su-27 f. ima i sa TVC-om neku prednost ali je ona zasigurno drasticno manja nego sto bi bila bez primene vektora. To sve opet dovodi do zakljucka da je TVC znacajniji za upravljanje avionom od aerodinamike letelice i ostalih kontrolnih povrsina (ne racunajuci glavno krilo koje moraju da imaju).


Ovako, TVC ce da mu dadne uporedive ili bolje MK pri nizim brzinama (a, reko bih i na srednjim), a pri visim brzinama tu mu daje prednos veca povrsina krila. Treba uzeti u obzir da PW F119 daje u neaugmentovanom rezimu isti (slican) potisak, potisku AL-31F pod forsazom (veci odnos potiska i mase) koji ce mu i u jednom i u drugom slucaju dati prednos odnosno doprinjeti istoj (F-22A fakat ima znatno vise potiska). A, takodjer TVC F-22-ke ima veci otklon od onog iz Su-27, pa zbog toga i ima smisla da sa njim ima bolje MK od Su-27 f. a pri tome losije ako se TVC izbaci iz jednacine.

salesam ::
I jos nesto, ako kazemo da F-22 ima ugradjen 2D radi poboljsanja svojih MS, opet ostaje pitanje, zbog cega je to uradjeno i primenjeno na avionu koji je stelt, leti na vecim visinama i pri vecim brzinama ako TVC nema smisao iznad brzina 0.5M, pa cak i ako mu je ogranicenje 0.8M na vecoj visini? Uz neizbezno, koliko cesto ce neki avion uopste imati sansu da udje sa njim u blisku borbu, a ipak su mu ugradili 2D?


Sansa da ce uci u blisku borbu je cak poprilicno dobra (reko bih). Cinjenica je da nas proizvodjci avionike pokusavaju uvjeriti u suprotno, ali smatram da je ta prica jednostavno ispuhala i to vec prije jedno 45 do 50 godina kada se o tome tek pocelo govoriti.
Kad bi i doslo da bliske borbe (WVR) on bi ima prednost zbog odnosa potiska i mase s jedne i pvrsine krila s druge strane pri vecim brzinama, a pri majim (prilikom borbe ona ce se svakako smanjivati) gdje se pikaju finese aerodinamickog dizajna, koristio bi TVC, kojim bi mogao da jeti pri ekstremnim AOA cime bi mogao da naglo uspori ili da uhvati suparnika u zahvat (u zavisnosti od pozicije njega i suparnika).

salesam ::
Negde sam vec naveo, prema nekim istrazivanjima sami Amerikanci (koji kao sto znas se teze opredeljuju za TVC) su dosli do zakljucka da bi primenom vektora kod danasnjih aviona, broj padova koji se desio zadnjih godina bio za 90% manji. Samo ovaj podatak prevazilazi znacenje TVC-a u borbenim uslovima jer je sigurnost i upravljivost koju donosi dovoljna da bude ugradjivan. Znaci nikako se ne moze reci da nema smisla.


Ovo je svakako tacno, jer se smanjuje brzina prilaza a istovremeno se smanjuje i sanasa da dodje do propadanja (zatajenja krila).

Dopuna: 23 Okt 2009 21:20

salesam ::
Vidi i PAK-FA kad se pojavi, i ako mozda ne bas odma pri samom pojavljivanju ali kao seriski proizvod, ce 100% imati TVC, a verovatno ce i on biti stelt. Meni na primer nema logike sto JSF nece imati TVC (barem A varijanta).


Eh meni ima, ali kad se uzme u odzir ova nasa prica o TVC-u. Taj avion je namjenjen za oberacije bliske zracne podrke, s obzirom na naoruzanje (cetverocijevi top 25mm kalibra)i motor F-135/136 sa visokim odnosom bajpasa (znaci da veci dio zraka neulazi u gorionu komoru vec ide oko nje).
Ovo bi se moglo voditi kao pokazatelj smanjenja efikasnosti TVC-a, imajuci u vidu da njegovi motori razvijaju cak vise potiska od F119/120. Znaci F136 razvije 190kN (otprilike) dok F119 razvija 175kN, znaci i jedan i drugi pod forsazom. Cime bi imalo i vise smisla da on ima TVC.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako je dimenzija nekog dela aviona jednaka ili priblizna talasnoj duzini radarskog signala , da li avion taj signal moze da raseje ili apsorbuje ?
Zasto su za savremene radare na avionu najvidljivije lopatice kompresora motora , i zasto uporno pokusavaju da ih sakriju od radara S uvodnicima ? Zbog cega su bas oni toliko vidljivi ?
Zasto su toliko vazni podvesnici za rakete i same rakete na njima za radarski odraz aviona ?
Odgovorite sami sebi na ta pitanja , pa ce te shvatiti zasto su kanari problem , pogotovu ako su pokretni , i zbog njihovog polozaja na avionu .
To ne znaci da avion ne treba da ih ima , vec samo znaci da ne treba da ih ima ako je to moguce .
I nije bitna samo dodatna refleksivna povrsina sama po sebi , avioni kao sto je EF-2000 i MiG-1.41 nemaju horizontalne repne stabilizatore , tako da kanari gledano sa te strane u odnosu na F-22 ne pogorsavaju nista .
Kod YF-23 vertikalni i horizontalni stabilizatori zamenjeni jedinstvenim pokretnim stabilizatorima .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li neko zna dovoljno dobro Ruski da prevede sledeci dokument?

Moj Ruski je prilicno bazicni i ne mogu da prevodim tehnicke termine.



Koliko sam razumeo, rec je o nekakvom silikomskom staklu(?) i neki drugi silikonski element (foneri?) koje bi se primenjivalo na T-50, SU-34 i Jak-130

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zbog ovog dokumenta je ruska obastajna sluzba kucala nekom na vrata...
sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47703&page=179
post broj 4455 i 4456