Pisao sam ranije `mean` da su oni Raptoru povecali masu sa 15t na skoro 20 t pri istoj vrednosti potiska F119 on bi danas pripadao 2gen lovaca a ne 5toj .Od toga nema nista ,gde moze biti tezak skoro 20t kad se poredi sa `Lokomotivom` od celika koja je na stajanci prazna teska manje od 22t .
Nema razloga da oduzujemo ovu pricu ,moja je stavka da je Su-57 tu negde sa F-22 ,laksi i od 35S i od 27S .Kakvo povecanje mase aviona kad se ide na sto vecu vrednost SVP,odnosa potisak-masa i ostalo .Pa kako je prototip T-50 uopste mogao postici rekord pocetne brzine penjanja 384m/s da je tako tezak kako se misli .
PS
Ta masa F-35 je takodje upitna( moguce po USA- standardima ) ,poredi ga malo sa Jak-141 koji ima vece dimenzije od njega ,cak i tezi motor je bio R-79-300 a Jak je bio od KM,Al-Li i legura Titana, prazan 11.5t
Doduse tesko je bilo sta konkretno zakljuciti jer kada recimo pogledamo ovaj grafikon za ustaljene zaokrete u horizontalnoj ravni:
mozemo da zakljucimo da masa praznog aviona oko 16700 kg kada oduzmemo tezinu goriva i tezinu raketa od 20000 kg.
Dodao bi jos samo par stvari vezanih za tezinu Su-57 i F-22.
Sto se tice Su-57, ne mora da znaci da su noviji prototipovi tezi u odnosu na stare jer je prakticno izvrsen unutrasnji redizajn trupa sto moze da implicira da su nadjena bolja tehnicka resenja kako bi se sto efikasnije rasporedilo opterecenje i na taj nacin rasteretili kljucni delovi koji su trpeli najvise.
Citao sam jedan ruski izvor koji govori na tu temu i koliko me secanje sluzi konstruktori su upravo to i uradili a takodje su primenili i drugacije materijale prilikom unutarnjeg redizajna trupa tako da je tezina (po tom izvoru) cak malo i smanjena u odnosu na prve prototipove.
Na ovim fotografijama moze lepo da se vidi odsustvo spoljasnjih ojacivaca koji su vidljivi na ranijim bortovima u predelu "kicme" i na krilima.
Opet naglasavam da ne znam koliko je taj izvor pouzdan ali teoretski postoji sansa da se problem resi i bez povecanja ukupne tezine aviona jer se kod Su-57 nije radilo samo o unutrasnjem ojacanju vec o maltene kompletnom redizajnu, a samim tim je i doslo do zakasnjenja u programu (izmedju ostalog).
Sto se tice F-22, ne postoje teoretske sanse da avion tezi prazan oko 15 tona.
Dacu samo jedan banalan primer:
Kao sto mozemo da vidimo F-22 je znatno veci avion od F-35 koji je tezak preko 13 tona prazan. Dodavanje samo jednog motora od F-22 bi tu tezinu povecalo na oko 15 tona. Suv motor je kod F-22 tezak oko 1,8 tona bez dodatnih strukturalnih ojacanja koja su neophodna kada se radi o motoru sa TVC koji uz to ima i "kvadraticne" mlaznice koje pri otklonu izazivaju daleko vece opterecenje na konstrukciju aviona od recimo osnosimetricnih TVC mlaznica.
Podaci koje ti iznosis su bile samo puste zelje konstruktora u to vreme. Da je F-22 stvarno toliko tezak, odnos potiska i mase bi kod njega bio toliko superioran da bi mi na aeromitinzima gledali totalno drugi avion. Ono sto F-22 zaista pruza je apsolutno u granicama za tezinu od 19700 kg sto je ujedno i oficijalna tezina praznog aviona.
`Mean` to za drugu gen. je onako vise sarkasticno naravno . Mislim da nisi procitao moj `PS` u predhodnom postu u vezi poredjenja Jak-141 i F-35.
@FalcoPeregrinus
Nema na cemu za onaj VTUP ,imao si ono od ranije na posebnoj temi tj u podforumu Biblioteka,mozda nisi propratio . E da ,cisto sumnjam da ono sto se navodi iz 1995 da su to bile necije zelje ,kad fino stoji da je usvojeno tj odobreno povecanje mase praznog za toliko i toliko .
Pominjete odnos potisak -masa ,F-22 ima to odlicno sa maks silom potiska oko 32000kgs ,uz masu praznog oko 15t i veoma moguce 50% kerozina ,on ima pocetnu brzinu penjanja na H=1000m 350m/s ,po raspolozivim podacima .Sta mislite da li bi to imao da je prazan tezak skoro 20t ?
Su-57 sa druge strane ( prototipovi ) pri masi praznog 15-16t ( samo nagadjanja a rekao bih da je i laksi od F-22 ) i pri maks vrednosti potiska oko 30 000kgs na H=1000m ima pocetnu brzinu penjanja cak 384m/s .Ne zaboravite da su vrednosti potiska na rezimu `PF` zapravo sa probnog stola i da u ovom letnom rezimu je potisak zapravo dosta veci ( kod RD-33 recimo na H=1000m u pocetnoj brzini penjanja je cak 11000kgs ) .
Postoji grafik u kojem stoji da za poletnu masu 29tke ,nesto oko 12t i moguce sa dve rakete V-V R-73 on na H=1000m ima pocetnu brzinu penjanja 330m/s ,pri cemu RD-33 daje tih 11000kgs .To je odnos mase oko 12t spram sile potiska oko 22t .Pri nizim temp ( na t=20°C je brzina zvuka 344m/s ) ,dakle moze da probije zvucni zid .
Evo vam primer ,F-22 tezi skoro 20t i sa 50% kerozina je to oko 24t i zbirnim potiskom oko 32t a nesto vise u tom letnom rezimu na H=1000m ,koliki bi bio odnos potisak-masa i da li bi uopste mogao da ima pocetnu brzinu penjanja koja se navodi za njega ,350m/s ? Sa druge strane ako je tezak oko 15t i sa 50% goriva to je onda masa oko 19t koliko vec i pri zbirnom potisku na datoj visini penjanja ima uslove da prakticno penje nadzvucno .
Sad vi vidite da su ovi lovci imalo tezi ( eto tih 18 ili 20 t skoro ) da li bi uopste bili sposobni za ovako brzo i energicno penjanje ...
Primer jos jedan, P-42 je bio rekorder od prototipa T-10-15 i bila mu je umanjena masa na 14.1t ,imao motore R-32, na probnom stolu davali potisak cak 13600kgs .U penjanju je imao odnos potisak-masa skoro 2:1 i vrlo brzo nakon odvajanja od PPS leteo nadzvucno .
Podaci za F-35 su kako rekoh takodje upitni i zato sam upozorio da se on poredi sa Jak-141 po pitanju mase praznog ( ovaj tezak oko 11t ).
Drugar pomenu oficijalni /zvanicni sajt za F-22,sta je onda ovo ?
Rej, samo cu ukratko jer nemam puno vremena za pisanje, treba i spavati
Ne postoje oficijalni podaci za pocetnu brzinu penjanja kod F-22 (necemo ih u skorijoj buducnosti ni videti) i skoro sam 100% siguran da je ta brzina dosta manja od 350 m/s (takodje i one brojke za Su-57 su manje vise nebuloza koju je neko plasirao u etar).
Evo samo par poredjenja sa Mig-29:
Oba aviona krecu u vertikalno penjanje posle otprilike 20 sekundi, drugim recima oba aviona imaju gotovo identican profil poletanja. F-22 uglavnom izvodi demo sa punim rezervoarima a vidimo da Mig-29 ima i podvesni rezervoar jer mu je demo poprilicno dugacak i traje preko 11 minuta.
Evo kako to poletanje kod oba aviona izgleda iz druge perspektive:
I vise je nego jasno da je Mig-29 superioran u tom pogledu, a evo i oficijalnih brojki za F-22:
Grafikon samo potvrdjuje ono sto je i golim oko vidljivo, a to je da F-22 sa nekih 450/500 km/h (brzina prilikom ulasaka u vertikalno penjanje) pada na 180/200 km/h pri visini od 1km.
Apsolutno nista specijalno i itekako je ocigledno da bi ga dvadeset devetka ostavila u "prasini".
Dakle, to sve ukazuje na cinjenicu da je F-22 vrlo tezak avion kada je prazan. Da je tezak 15 tona kada je prazan, taj Mig-29 sa podvesnim rezervoarom ne bi imao apsolutno nikakve sanse!
Ljudi svasta pisu po netu i razbacuju se svakakvim podacima pa stoga mi trebamo biti sto objektivniji i sagledavati stvari u realnom svetu onakvim kakve one zaista jesu.
Citat:Podaci za F-35 su kako rekoh takodje upitni i zato sam upozorio da se on poredi sa Jak-141 po pitanju mase praznog ( ovaj tezak oko 11t ).
Ti podaci nisu upitni jer je F-35 program morao da bude poprilicno otvoren zbog drasticnog probijanja budzeta koji je dosta bio pogodjen planiranom i dostignutom tezinom aviona sto je uticalo na cenu projekta.
Takodje ne mozes porediti Jak-141 i F-35 jer su to babe i zabe. Jedan od zahteva za F-35 je recimo bio taj da moze da izvede zaokret od 9 G pri kolicini goriva od 100% i koliko me secanje sluzi sa raketama u spremnicima. Da bi avion to bio u stanju da izvede a da pritom ima solidan vek trajanja mora imati drasticno ojacan trup. Su-27 nije ni blizu da to uradi a kamoli Jak-141 koji je bio prototip. Pogledaj koliko drasticno uticu unutrasnji spremnici na tezinu aviona i niz drugih stvari koje prate stelt lovac i neke stvari ce ti postati jasnije
Citat:Drugar pomenu oficijalni /zvanicni sajt za F-22,sta je onda ovo ?
f22fighter.com/Specs.htm
Definitivno nije oficijalni sajt.
Citat:Da li je realno da F-22 koji ima planer sastava :
Tezina F-35A nije nikakva tajna posto ga drugi imaju. .
Sad cemo malo da se uozbiljimo svi .Ovako, kazemo da je masa praznog F-35 ,koliko bese 13.2t i to verzije A ( najlaksi jer nema onu dodatnu turbinu na hrbatu iz kabine ) ,pitam se koliko li su tek teski avioni verzije B i C ???
Citat:F-35A conventional takeoff and landing (CTOL) variant, the F-35B short take-off and vertical-landing (STOVL) variant, and the F-35C carrier-based Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery (CATOBAR) variant.
Dobro 13.2 t ,da li je nama ovo uopste `sujmivo` da jedan avioncic bude tezi od F-15C npr ? Evo tezi je i od MiG-29 .Kakvi god da su mu TTZ pa makar i 9g zaokretanje u punoj konfiguraciji sto je veoma upitno .
Idemo na F-22 ,kazete prazan tezak skoro 20t ,jeste koliko i MiG-25 koji je izradjen 80% od celika .Obratimo paznju sta je 1998 pisao nas Artur Demek u vezi F-22 ,knjiga `Pregled svetske avijacije 1997-98`
Jedan do ciljeva u projektovanju F-22 bio je da se upotrebi 35% kompozitnih materijala .Analize su ukazivale da je to optimum da se redukuje tezina a da se dobije trazena cvrstoca i omoguci lako odrzavanje .Medjutim ,rezultati testova ostecenja koja mogu da se pojave u borbi redukovala su kompozite na 26% ,koliko je ugradjeno u prototip .Direktni pogoci u kompozitno krilo ,za vreme testiranja ,pokazala su da ono ne moze da izdrzi ostecenja tako dobro kao metalno krilo.Zato je dizajn promenjen i stvoreno je novo krilo,hibrid metala i kompozita.
Masa
Smanjenje tezine u odnosu na F-15 bio je jedan od najvaznijih zahteva projektantima .Dimenzije F-22 ( duzina 18.9m,visina 5.05m,razmha krila 13.56m) gotovo su identicne sa dimenzijama F-15 ( 19,4m, 5.63m ,13,05m ) ali pod punim opterecenjem F-22 nosi vise goriva.Takodje u sebi ima opremu za podrsku kakva ne postoji u F-15 : sistem za generisanje kiseonika i poseban sistem za generisanje inertnih gasova.Ipak maksimalna poletna tezina F-22 ( 27200 kg ) je manja od maksimalne poletne tezina F-15 ( 30844 kg ) .
Maks poletna tezina 27 t a prazan tezak skoro 20 t ne ide zar ne ? Fino pise da je uradjen redizajn prilikom izrade prvog prototipa i otuda je masa povecana na nekih 15tak t Mii zapeli za 20 t ( 19.7 t) a niko da mi pojasni kako je, tj na koji nacin povecana masa sa 15 na skoro 20 t ,ljudi to je skoro pa 5t ,shvatate li vi to ,drugari .
F-22 tezak na stajanci kao jedan MiG-25 koji je skoro sav od teskog celika ,pa to ne da ne ide, nego postaje dramaturgija .
Nego evo i nagradno pitanje , kako se postiglo to da je masa praznog F-22 porasla sa 15 na skoro pa 20 t pri skroz istim dimenzijama i povrsini aviona ,eto potrudite se pa odgovorite . Govorimo o skoro 5 t ne o 50 ili 500kg ...
Isto ovo sve vazi i za Su-57 ,islo se na smanjenje mase u odnosu na Su-27 ,otuda primenjeni strukturni materijali ,pogledajmo koliko je samo laksa pogonska grupa a odnos potisak -masa motora je 10:1 i vise .
I onda se pojavi neko na netu napise da mu je masa praznog 18 ili 18.5t i eto frke
Drugari nema sanse ,nikakve logike da su ovi novi lovci tako teski pored primene lakih konstruktivnih materijala ,lakse el. i druge opreme .
PS
mean_machine ::Rej to su zelje ranih 1990tih a ne realnost. To je F-22EMD a ne konacni proizvod.
Citat:The F-22 Flight Test program consisted of the nine aircraft built during the Engineering and Manufacturing Development (EMD) phase of the program. The nine aircraft were flown approximately 2,500 flights covering over 4,500 test hours in EMD.Aircraft 4008 and 4009 will be used by the Air Force for Initial Operational Test & Evaluation.
Na brzinu penjanja ne uticu samo motori i odnos potiska i mase.
Bio je jedan zanimljiv clanak svojevremeno o YF-22 i YF-23 u Glasniku RV i PVO. Zanimljiv je bio jer su analizirani detalji konstrukcije dva aviona, kao i zasto se islo na odredjene kompormise kod oba aviona. Jedna od zanimljivih stvari je bila analiza povecanja povrsine krila na letne karakteristike, ukljucujuci i na inerciju aviona i aerodinamicki otpor aviona u odredjenim manevrima.
Kao i sve u inzenjeringu, na jednoj strani dobijes, na drugoj izgubis, a umetnost konstruisanja je u tome da se nadje pravi balans izmedju dobitaka i gubitaka, i da se jednim dobitkom kompenzuje drugi gubitak.
Rej, zanimljivo mi je da spominjes ovde opticke kablove kod su-57, i da nema kukanja o problemima sa optickim kablovima u slucaju visokog stepena radijacije.
Sto se tice masi aviona, i sta je moguce a sta ne, vrlo je diskutabilno sta kompoziti sami po sebi donose, a sta odnose. I koliku je kolicinu i kog materijala potrebno upotrebiti da bi se dobila konstrukcija odredjene cvrstine, koja moze izdrzati manevre odredjenog koeficijenta specificnog opterecenja.
Uporedjenje velicina dva aviona, materijala od kojih su sacinjeni, a ne uzimati u obzir letna ogranicenja koje jedan ima, a drugi nema, kao i to da jedan ima, a drugi nema unutrasnje spremnike naoruzanja, je malo bez veze.
Na pitanje da li je logicno da avion kompletno izradjen od celika ima manju tezinu od aviona izradjenog od kud i kamo laksih materijala, ja bih recimo mogao da odgovorim pitanjem koliki G u manevru moze da izdrzi jedan, a koliki drugi? Koliki je radijus zaokreta jedno i drugog? Koji od njih ima unutrasnje spremnike naoruzanja? Koliko goriva nosi jedan, koliko drugi? Koliko bi bio tezak F-22 kada bi bio izradjen od celika, pri zadrzanim zahtevima sto se tice koeficijenta specificnog opterecenja, radijusa zaokreta, itd? Kakvi bi motori bili u tom slucaju potrebni za avion takve tezine?
Da li su u slucaju F-22 i Su-57 kompoziti upotrebljeni kao jedino sredstvo da se masa aviona zadrzi u normalnim granicama, a da se postignu trazene performanse?
I mozemo tako dalje u nedogled.
Na zalost, mi ovde nemamo, niti mozemo imati, dovoljno informacija da bi doneli bilo kakav smislen zakljucak. Zbog toga vecinu zakljucaka donosimo na osnovu pretpostavki, a pretpostavka je, sto bi amerikanci rekli, majka svih zajeba.
Da je zavrsiti bilo koji fakultet tehnickog uismerenja lako, i da je inzenjerski posao lak, svi bi bili inzenjeri. Na zalost, nije tako.
Ili, receno drugacije, kada bi svaka buba med brala, zunzar bi najvise, najvece dupe ima.
Sta to jos utice na brzinu penjanja pored navedenog ? Sto se opt. kablova tice prica se vodila oko MiG-31 Miodraze a ako se secas njih sam pomenuo upravo u kontekstu tada jos T-50 tamo na temi .Opasnosti postoje sigurno ali po vojnim ,bolje recim strogim TTZ-ma taj zadatak koji je bio pred strucnjacima je valjda resen .Kod 31ce su ipak ostali bakarni .
Dalje ,ako vec pominjemo pocetnu brzinu penjanja ,vidim da mi je kolega `FalcoPeregrinus` sumnjicav za rezultat 384m/s za prototip T-50,zaboravio je da su se prototipvi T-10 ( ne T-10S ) peli pocetnom brzinom cak 345m/s .
Ja se u njega `uzdam` kao dobrog poznavaoca aerodinamike i on to dobro zna .Ako je sredinom 90tih odobreno da se masa praznog F-22 poveca za oko 600kg ( u praksi je valjda odradjeno oko 400kg ) i pri tom data analiza degradiranja letno-manevarskih sposobnosti ,pa sta bi se onda desilo sa avionom da je otezan za jos prakticno 5t ??? Isti potisak motora,iste dimenzije,gabariti i ostalo .
Za Su-57 je i kolega `mean` naveo da je laksi od Su-27S za kojeg smo utvrdili da je prazan tezak malo vise od 16t .Su-57 laksi od njega i pri tom tezi nekih 15-16t ,recimo a F-22 od njega tezi vise od 3t ,to stvarno ne ide .
Zato sam postavio pitanje ,nadam se da cemo imati odgovor ,cime ,kako ,tj na koji nacin je lovcu F-22 povecana masa na skoro 20t ? Deklarisana sa nekih 15tak t sredinom 90tih ,kako se doslo do toga da se poveca pa za skoro 5t 10 godina kasnije ? Postavio sam link GS- sajta da se vidi da je u fazi EMD upotrebljeno 9 prototipova za razlicite probne faze ,nije navedeno povecanje te mase .
Jos nesto ,po meni veoma moguci TTZ-i za Su-57 je upravo ono sto je` FalcoPeregrinus` pomenuo za F-35 ,da opterecen kerozinom i raketama unutar trupa cak i dugotrajno zaokrece pri 9g sto nije slucaj kod lovaca predhodne gen ( Suske ,MiGuske i Efovi ) .Bez obzira na sve to ipak je ostao lagan .
Opet se vracam na strukturu planera ( spoljnu ) F-22
Citat:Титанијум је специфично лак и мекан метал.Легуре титанијума су веома лаке и механички издржљиве - посебно на развлачење и због тога се користе у авио-индустрији.
Za KM se zna ,legure Al ,posebno Al-Li takodje ,pored teskih motora ( suvi 1.8t ) sta to F-22 cini tako teskim pa je prazan tezak koliko i jedan celicni MiG-25 ?
Poredjenje sa njim Miodraze nije bez veze jer se to odnosilo na cinjenicu da je planer MiG-25 80% od celika a F-22 ga ni nema gotovo ,pa su prazni maltene isto teski . Logicno ? Ne ,naravno .Dalje ,pominjes g-opt ,nece da moze ,MiG-25 je trpeo po +11.5Gz ako nisi znao .Koliko bi F-22 bio tezak da je od celika ,pa ako tvrde da je sad tezak prazan 20 t skoro ,da je skoro sav od celika bio bi tezak 30t koliko 40 ?
Pored KM upotrebljene su veoma lake legure Al-Li ( Aluminjum Litijum ) i neke druge legure metala ,nema sta tu ici u nedogled ,neki detalj isu ipak poznati ,dosta njih i ne .Moguce recimo visokotemperaturna legura D-19T ili nesto slicno jer Su-57 ce se oslanjati na dosta vecu granicnu letnu brzinu od F-22.
Unutrasnji spremnici ,pa to i Su-57 ima,ovaj OBOGS i ostalo ,sve to Suska ima ,cak vise radarskih antena ,vece dimenzije i povrsine itd pa je dosta laksi od njega ako cemo se hvatati za tu masu 19.7t .Dosta nelogike ,posebno kad se procita ono sto je Artur pisao pre 20god .
,imao si ono od ranije na posebnoj temi tj u podforumu Biblioteka,mozda nisi propratio . E da ,cisto sumnjam da ono sto se navodi iz 1995 da su to bile necije zelje ,kad fino stoji da je usvojeno tj odobreno povecanje mase praznog za toliko i toliko .
