Akcije ilegalaca u okupiranom Beogradu

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, ltcolonel, husky, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Jan 2019 22:41

Neutralac,
Po vama je Mate Vidaković najveći komunistički diverzant jer je izveo diverziju u Smederevu, a logično je da je on izveo tu naveću diverziju jer je bio najveći diverzant? Pred ovakvom težinom dokaza moram da se povučem.

I kažete da ste lično na televiziji gledali Batakovića? Koji se uopšte ne bavi drugim svetskim ratom i koji je citirao gluposti iz dnevnih novina, što je nedopustivo za ozbiljnog istoričara.

Za moj navod o diverzijama na železnici i vaš komentar:
Imam kopije dokumenata SDŽ u kojima već od negde 6. jula navode da će komunisti preduzeti diverzije na železnici, i posle toga izveštaje o diverzijama, iz dana u dan.

I na kraju, o kakvim to indicijama govorite kad niko od kvislinških vlasti niti nemačkih okupatora nikad nije povezao komuniste sa eksplozijom u Smederevu?

Dopuna: 05 Jan 2019 23:08

Кад је поменута група 506, главну улогу је водио Драгомир Томашевић, Шпартаљ је вероватно само помагао финансијски. Томашевић је и при рата радио за Британце, а судећи по томе што је ова група била у директном контакту са њима посебном шифром, као и по томе што су им слали податке битне за њих, по свој прилици је ова група и даље била повезана и радила са британском обавештајном службом.
Нешто о њима се може наћи у књигама "Немачка обавештајна служба у Југославији".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jan 2019 0:18

Poštovani,
molim Vas da više ne navodite da sam rekao nešto što nisam rekao. To Vam ne ide u prilog, jer je objavljeno sve što sam izneo. Dakle, circulus vitiosus koji navodite ne posoji ni u naznakama u mojim komentarima. Ponavljam, prema, po meni relevantnim izvorima, (a to postoji i na internetu na više mesta) Mate Vidaković je bio "konspirativac - diverzant". Uostalom, valjda nije sporno da je uhapšen tako što je nesmotreno manipulisao eksplozivnom napravom, ostao bez obe ruke (šake), uhapšen tom prilikom, i posle šest meseci streljan. Zakođe, zamolio bih Vas da ne komentarišete izjave koje očigledno niste neposredno čuli. Naime, pokojni istoričar i ambasador prof. Bataković nije bio amater - istoričar već doktor istorijskih nauka i saradnik, pored ostalog SANU, te sigurno ne bi na televiziji prepričavao, kako Vi kažete "gluposti iz medija". Naime, on je tom prilikom jasno rekao da je boravio duže u Parizu i da je tamo saznao (novine, i srpske i francuske, je mogao da čita i u Beogradu) stavove pripadnika naše emigracije. Čudno je da se uopšte ne osvrćete na sekvencu o Luki Špartalju za kojeg očigledno niste čuli jer je komunistički režim takve slučajeve, očigledno uspešno, "sakrio pod tepih", pošto se ne uklapaju u priču o partizanima oslobodiocima i četnicima izdajnicima koji su isto što i ustaše. Pa, valjda ste čuli, u čitavom svetu nespornu istinu, o spasavanju 500 američkih pilota od strane "saradnika okupatora". A možda ste i videli američkog ambasadora ove godine kako, zajedno sa bivšim i sadašnjim američkim oficirima, odaje poštu u Pranjanima "saradnicima okupatora"!
Što se tiče, kako rekoh, snažnih indicija da je Mate Vidaković izvršio diverziju u Smederevu (ili je bar učestvovao u joj), to sam već objasnio u predhodnom komentaru i naveo izvor čiji je autor S. Ćirković poznat kao veoma ozbiljan istraživač koji je proveo mesece i mesece u istorijskim arhivama dok nije napisao navedeno delo, a koje je recenzirao prof. Dimić. Navešću sada doslovno sam njegovu (a ne moju) konstataciju: "Umešan je u ekspoloziju koja je 5.juna 1941. godine devastirala Smederevsku tvrđavu kojom prilikom je stradalo, prema nekim procenama, 3.000 ljudi." - završen citat. Nadam se da ste bar s minimalnom pažnjom pročitali moju argumentaciju zašto je bilo potpuno logično da, kako kažete, "niko od kvislinških vlasti niti nemačkih okupatora nikad nije povezao komuniste sa eksplozijom u Smederevu", što za Vas predstavlja argument da Mate Vidaković nije izvršio navedeno nedelo. Uopšte nije sporno da su komunisti sve do proterivanja iz Srbije (u drugoj polovini 1941.) pravili razne diverzije i ubijali primarno, u zamahu revolucije svoje ideološke protivnike, a u znatno manjoj meri i okupatorske vojnike zbog čega su, pak, stradali masovno taoci, što sam, u slučaju prve okupatorske odmazde, detaljno opisao. Da ne bi bilo zabune, ja smatram takvo ponašanje okupatora stravičnim zločinom i odobravam što su eksponenti Šefer, Turner i najodgovorniji Majsner i dr. to platili životima kako grozni ratni zločinci i zaslućuju.
Nije sporno ni da su partizani pravili, pored ostalog, i diverzije na železnici, ali u Beogradu ilegalna organizacija komunista praktično nije ni postojala od početka 1942. godine pa do dolaska Crvene armije na tlo Srbije. Prihvatam kao potpuno moguć, Vaš navod koji potiče iz, kako kažete, određene dokumentacije, "da će komunisti preduzeti diverzije na železnici," i posle toga izveštaje o diverzijama, iz dana u dan. Samo, zamolio bih Vas da nam date bar jedno ime, bar jednog komunističkog ilegalca koji je napravio diverziju na osnovu sakupljenih podatka iz Beograda, a i kratak opis te akcije, pošto imate podatke o svakodnevnim akcijama. Zamolio bih Vas da se ograničite period od početka 1942. g do ulaska Crvene armije. Koliko ih je bilo? To je lako utvrditi kad imate pregled svih akcija, koliko sam razumeo.
Na kraju, citiraću (izvor: Mikrofilmovana srhivska građa Nacionalnog arhiva u Vašingtonu, NAV-N-T-501, 256/1052-4) kad već to navodite kao načelnu manjkavost mojih komentara, izvore okupatora o "akcijama" partizana na železnici nakon hvatanja grupe "Ulman" (po kons. imenu ing. Luke Špartalja - ravnogorskog obaveštajca koji je delovao u Beogradu koristeći podatke dobijene od svog rođaka ing. Radeta Lukovića, šefa ložionice železničke stanice u Beogradu): "Bencler u svom izveštaju pominje da je saobraćaj bio daleko sigurniji nakon reforme (kraj 1941.-Nedićeva vlada i isterivanje komunista iz Srbije, nap. aut.) i da su železnice mogle nesmetano funkcionisati." (op.cit. Srbija i Požarevac u Drugom svetskom ratu 1941-1944.-okupaciona (ono što Vi nazivate "kvislinška") uprava, izbeglice i prosveta, Istorijski arhiv Požarevca, Požarevac, 2015, str. 72.). Ovaj navod je iznela Dr Jasmina Mraović, Vojni arhiv Ministarstva odbrane Republike Srbije). Nadam se da nećete ustvrditi da je i ovaj autor "citirao gluposti iz dnevnih novina." Toliko o velikim diverzijama na železnici od strane partizana u periodu 1942-1944 u Srbiji.

Dopuna: 06 Jan 2019 0:27

U vezi grupe 506. Prvo, to je bio naziv radio stanice lepo oslikane u otpisanima a Luka Špartalj ("Ulman") je imao krucijalnu ulogu zbog podataka koje je dobijao preko svog rođaka kojeg sam imenovao, a radio je na železničkoj stanici. Inače, Špartalj je sve do hapšenja radio u svojoj fabrici metalnih proizvoda za Nemce i spasao mnogobrojne Srbe zapošljavajući ih (slično kao u filmu "Šindlerova lista"). ONO ŠTO JE NAJBITNIJE JE DA JE POSLE RATA, IAKO STRELJAN OD STRANE OKUPATORA, PROGLAŠEN ZA NARODNOG NEPRIJATELJA! Možda je bilo pravičnije da je po njemu nazvana jedna beogradska ulica, - npr. Nisefora Niepsa (zna li ko za ovog čoveka, a da ne pristupi guglu predhodno?)

• 5Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, husky, proka89, voja64, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neutralac pošto stalno potežeš knjigu S. Ćirkovića trebalo bi da znaš da je ona u stručnoj javnosti dobilo skoro isključivo negativne prikaze bez obzira što je recezent bio prof dr Ljuba Dimić. I to upravo zato što je u knjizi monogo koristio te termine tipa ima indicija, sumnja se itd...
Sa jedne strane imaš nemačke izveštaje koji su jednoglasni da je reč o nesrećnom slučaju i sa druge strane imaš tvrđenje Ćirkovića da ima indicija a da ne navodi koje su te indicije.
Što se tiče Batakovića on se uopšte nije bavio temom Drugog svetskog rata a i sam priznaje da su mu glavni izvor emigranstka štampa.
Što se tiče napada i diverzija imaš na netu na [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] nemačka dokumenta koliko god voliš na temu diverzija. Ako ne znaš nemački imaš četiri toma prevedenih nemačkih dokumenata, dan po dan, pa brate gledaj koliko hoćeš. Ako ne veruješ tim prevodima imaš kao što rekoh na tom sajtu hiljade i hiljade spomenutih nemačkih dokumenata. Na interenetu možeš da nađeš i nekoliko tomova Nedićeve građe u pdf formatu koju su obajvili arhivi u Jagodini, Požarevcu itd itd ...
Što se tiče napada na pruge. Nakon ustanka 1941. godine Nemci su do proleća 1942. godine kompletnu vojnu industriju iz unutrašnjosti Srbije iselili za Nemačku. Ostala je samo ona u Beogradu. I sva ostala značajnija industrija je iseljena. Zbog toga su od proleća 1942. godine skoro sve sporedne pruge u Srbiji izgubile bilo kakav značaj. Šta su imali da uništavaju na pruzi Mladenovac - Aranđelovac - Lajkovac ili Kraljevo - Kruševac. Babe i dede sa kotarčetima za pijacu. Od značaja je ostala pruga Beograd - Niš i Kosovska Mitrovica - Kraljevo - Kragujevac - Lapovo (zbog Trepče). Te pruge su bile dobro branjene a ostale jedva da su i imale neku zaštitu jer zašto bi ih neko i rušio. Uopšte od proleća 1942. godine u Srbiji ima vrlo malo ciljeva od značaja van Beograda. Uglavnom rudnici Bor, Lece i Trepča a oni su bili odlično branjeni. Jednostavno nema mete čije bi uništavanje Nemce zabolelo da bi to otišlo na nivo veći od neke orts komande. To se najbolje vidi iz izveštaja nedićevskih organa vlasti. I partizani i četnici tokom 1942. i prve polovine 1943. godine napadaju u 90% slučajeva potpuno minorne ciljeve tek da nešto napadaju. U stvari nemaju šta ni da napadnu a da stvarno zaboli Nemce.

• 1Ovo se svidja korisniku: husky
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neutralac :: Zakođe, zamolio bih Vas da ne komentarišete izjave koje očigledno niste neposredno čuli. Naime, pokojni istoričar i ambasador prof. Bataković nije bio amater - istoričar već doktor istorijskih nauka i saradnik, pored ostalog SANU, te sigurno ne bi na televiziji prepričavao, kako Vi kažete "gluposti iz medija".
Батаковића сам гледао и коментарисао пре две и по године, кад је емитована емисија Агапе.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Све што спомиње на тему Другог светског рата је доступно из медија и штампе.

neutralac :: Čudno je da se uopšte ne osvrćete na sekvencu o Luki Špartalju za kojeg očigledno niste čuli jer je komunistički režim takve slučajeve, očigledno uspešno, "sakrio pod tepih", pošto se ne uklapaju u priču o partizanima oslobodiocima i četnicima izdajnicima koji su isto što i ustaše.
Одговорио сам ти за штаб 506.

neutralac ::Pa, valjda ste čuli, u čitavom svetu nespornu istinu, o spasavanju 500 američkih pilota od strane "saradnika okupatora". A možda ste i videli američkog ambasadora ove godine kako, zajedno sa bivšim i sadašnjim američkim oficirima, odaje poštu u Pranjanima "saradnicima okupatora"!
Нешто сам начуо.
Имаш ли да препоручиш нешто од литературе?

----

За експлозију у Смедереву, на теми је дат податак, у масовној гробници после експлозије је сахрањено скоро 500 људи. Број настрадалих и умрлих од рана је нешто мало већи од тога, али не драматично.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

da ipak ostanemo u datom vremenu i prostoru, a to je da je Smedervska eksplozija bila pocettkom juna i u to vrijeme nije bilo diverzantskih aktivnosti od strane komunista. O ravnogorcima da i ne govorim. Teorija o nesrtetnom slucaju ipak je najvjerovatnija. Pa dosad bi valjda isplivalo nesto konkretno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Opet odosmo podaleko od teme samim pominjanjem Mata Vidakovica, nesporno pirotehnicara i spanskog borca, ali i za jednu i za drugu temu potpuno nebitnog lika, dok se suprotno ne dokaze...ostavimo Smederevo na temi kojoj i pripada.

Sto se tice Spartalja, vrlo je verovatno da je uspevao da odradi po koju sabotazu, u njegovoj fabrici pravili su se delovi za nemacko vazduhoplovstvo, ali to sve zavrsava 1942. godine njegovim hapsenjem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slažem se da smo otišli predaleko. Ipak, moram istaći da sam pročitao recenziju akademika prof.dr Ljubodraga Dimića o knjizi Sime Ćirkovića koja je više nego pohvalna, a nisam naišao ni na jednu negativnu. Zamolio bih te da mi navedeš bar jedan izvor (do sada nisam imao sreće sa molbama), odnosno da navedeš jedno konkretno negativno mišljenje o toj knjizi (istoričar, članak, bilo kakva kritika uopšte....).
Ja sam samo naveo da na mestu tragedije u Smederevu piše 5.000 žrtava. Možda onaj ko je to napisao nije znao tačan podatak. Ipak, kad se na internetu pogledaju fotografije srušenog Smedereva, jasno je da je tu moralo biti mnogo, mnogo žrtava, tako da je svaki pokušaj prebrojavanja osuđen na neuspeh. Za to su odgovorne okupacione vlasti (koji su imali razloga da ne objavljuju stravične razmere Smederevsketragedije, nepomenute u posleratnim udžbenicima istorije, ali, po mom mišljenju posebno pobednici koji, doduše, nisu bili zainteresovani ni za broj žrtava u Jasenovcu, akamoli ne za one u Smederevu.
U vezi veoma poznate operacije Halijard (spasavanje američkih pilota od strane JVuO preko Pranjana) me čudi da si za nju samo "nešto načuo". Evo dva nova, po meni relevantna, izvora za koje se nadam da će biti izvor tvog saznanja, a ne naziranja. Prvo, [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] this page
Nov 18, 2016 - Он је одао признање и житељима Прањана чији су преци спасавали оборене пилоте. Амерички амбасадор је у Прањанима обишао ...... Tom prilkom je svečano otkriveno sedam spomen ploča. Ti svakako znaš da su novinski članci, ako su iz relevantnih novina, legitimni istorijski izvori. Osim ako vest iz "Politike" od prošle godine smatraš izmišljotinom a objavljenu fotografiju američkog ambasadora Skota u Pranjanima fotomontažom. Druge, preporučio bih ti knjigu Roberta Mekdauela "Streljanje istorije",Kat. Narodna biblioteka Srbije, ISBN 978-86-86863-7, COBISS.SR.ID 193961740, Beograd, 2012. u kojoj autor daje dosta podataka o akciji Halijard, ali i Rendžer kojom je rukovodio. Ali, da ne širim opet priču. Pretpostavljam da ti je poznato ko je bio Mekdauel, jedan od oficira OSS nadležan, pored ostalog, za Srbiju. Na str. 17 je dato pismo (faksimil) Ronalda Regana iz 1979. na engleskom u kojem jasno kaže da "tragedija Draže Mihajlovića ne može izbrisati sećanje na njegovu često usamljenu herojsku borbu protiv dva tiranina...." (moj prevod, ali ga lako možeš proveriti). Nije teško pretpostaviti ko su navedeni "tirani". U knjizi je dato više faksimila (ili porepisa) izveštaja američke obaveštajne službe o akcijama JVuO baš na železnici. Na str. 205 autor Mekdauel je dao fotografiju Draže Mihajlovića sa četiri američka visoka oficira - obaveštajca iz akcije Halijard sa njihovim imenima i prezimenima. Naravno da je i sam Mekdauel na fotografiji. Ali, ako pođemo od mogućnosti da je reč o fotomontaži, a navodi neposrednog svedoka istorije predstavljaju propagandne neistine ..............onda odosmo u ideologiju, a tad je svaka rasprava izlišna.

• 1Ovo se svidja korisniku: amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Neutralac da si iz struke (il se praviš naivan ko francuska sobarica) ti bi znao da je S. Ćirković dolazio u neke institute da se fizički razračunava sa nekim mladim kolegama zbog njihovih negativnih prikaza njegove knjige. I znao bi da je Ljuba kasnije prao ruke od te knjige samo tako. Ko Pontije Pilat. E sad ili dobro glumiš ili nisi iz "ove" priče.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo, sad sam konkreno saznao da je "Sima dolazio u neke institute i napadao neke mlade kolege". Bar znamo konkretno da su napadnuti bili mladi. Žao mi je, kako ga zoveš, "Ljube" što je morao da, opet konkretno, "pere ruke" od te knjige. Drago mi je što nisam "iz te priče" već samo čitalac objavljenih knjiga, a ne svedok nasrtaja "Sime na neke mlade kolege" niti "pranja ruku Ljube". Najvažnije je da sam pomenuo više izvora na koje se nisi osvrnuo, pa tako pretpostavljam da ih prihvataš kao relevantne, kao što se nadam da se nije niko tukao zbog navoda u nima, niti je neko posle morao da "pere ruke" od onog što je potpisao. Ako je to tačno, drago mi je što nisam iz te, ispada, vaše priče. Inače, o stavovima "Ljube" o jugoslovenstvu mogu reći da mi se - GADE!

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Jan 2019 14:49

Neutralac mi smo razgovarali o Smederevu i ilegalcima u Beogradu. Što se tiče spasavanja 500 savezničkih pilota od strane JVuO ne znam šta je tu sporno. Ne znam ni ko to dovodi u pitanje tako da nemam šta tu da komentarišem. Inače o tome postoji vrlo obimna i arhivska građa a i literatura tako da je tu odavno sve rečeno.

Dopuna: 06 Jan 2019 14:51

PS S obzirom da sam ja blizu 60 normalno je da su oni (one) sa oko 35 godina za mene mlade kolege i koleginice.