Bitka kod Kurska

• 2Ovo se svidja korisnicima: thunder, Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Potpuno je razumljivo odsustvo Guderijanovih komentara o bici kod Kurska. Prvo, kakva je to tenkovska bitka u kojoj ne ucestvuje "tenkovski genije", drugo kakva je to tenkovska bitka u kojoj su sovjeti pobednici, u ovoj bici se nemci nisu mogli "vaditi" na rasputicu ili sneg, i poslednje, sto treba razumeti, Guderijan je memoare pisao nakon rata, u vreme kada su nemci i amerikenjci vec bili veliki prijatelji, a SSSR neprijatelj. Pa nije bilo dobro hvaliti protivnika.
Iako je tekst koji si naveo pohvala, sama po sebi.

• 1Ovo se svidja korisniku: thunder
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nažalost na Zapadu sada pokušavaju da citiraju Guderijanove reči i tvrde bukvalno - "da nemci samo što nisu pobedili ali eto iskrcali se saveznici na Siciliju i hitler je naredio prestanak operacija"

Previše dugo smo bespogovorno verovali u nemačku tačnost i gotovo bezkritično citirali nemačke izveštaje - koji jedan katastrofalan poraz kod Kurska - ni ne spominju maltene.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na zapadu guderijana smatraju covekom koji je izmislio tenk, tenkovsku taktiku, blikrig, munju, tocak i rupu na saksiji. Naravno da ga takvim smatraju, kad ih je u par bitaka izlupao kao Sosa tepih.

Kada se uporedi stanje stvari (nije guderijan bio jedini koji je o tome pisao, pisali su i drugi, sa jedne, druge ili trece strane), kada se malo cita izmedju redova, zakljuci se da je poraz kod Kurska bio ne samo vojnicki, nego pre svega moralni udarac.
Tamo su se sudarile najbolje nemacke protiv, ajde da kazemo, najboljih sovjetskih jedinica. Najbolji generali, obeju strana. Sve je bilo u ispravnom stanju, kompletno, doterano, spremno za borbu (da nije, zar ne bi nemci skratili ofanzivni deo bitke?).
Pokazalo se da sovjeti nisu nista gori, ili kako jedan rece, ako nisu bolji, nisu bili ni gori.
Kada se uporedi materijalno, mozda su nemci i unistili vise, ali njihova i ruska merila sta je unisteno su razlicita. Najvaznije je da je sovjetska kontraofanziva dala rezultate i ceo nemacki front je krenuo na zapad. To je, kako se sada vidi, bio pocetak kraja teorije o visoj rasi, bajke o hiljadugodisnjem rajhu i germanskim gospodarima nad slovenskim robljem. A rusi su mogli sve sto je unisteno, i nemacko i rusko, da upotrebe ponovo, ako nista drugo, kao staro gvozdje u celicanama.

• 1Ovo se svidja korisniku: Georgius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam impresioniran vojnim umijećem njemačkih generala i feld-maršala, jer je iza njihovog "slavnog" ratnog puta ostalo more krvi. Rukovoditi tako opremljenom i obučenom vojnom silom, pri tome potpuno odbaciti humanost, sve konvencije i pravila ratovanja za mene nije umijeće vrijedno poštovanja. Sovjetski narodi su najviše iskrvarili. Njihovi rovovi i krv su dobili WWII, sa doprinosom američkih i britanskih bombi. Guderian se suprotstavio Hitleru i zbog toga bio smijenjen sa svih komandnih funkcija, i ta činjenica ga je u očima zapadnih historičara kvalifikovala kao nekakvog "objektivnog" izvora informacija o događanjima u njemačkoj vrhovnoj komandi, kojoj je pripadao. Činjenicu da se nije suprotstavio ciljevima rata i metodama ratovanja koje je Hitler naređivao, potpuno su ignorisali. Guderijan se samo nije slagao sa Hitlerovim taktičkim zamislima u sprovođenju operacija kod Moskve u zimu 1941. i to je platio karijerom.
Inače mi se gade istorijske knjige o WWII koje su pisane na zapadu. U njima je među 10 najvažnijih bitaka WWII navedena bitka za neki atol u vodama oko Japana u kojima je učestvovalo 10.000 vojnika na obje strane, a jedina bitka sa istočnog fronta koja je ušla u te "knjige" je bila Staljingradska. Fuj!!! No, eto, da bi se dobila cjelovitija slika događaja koji su prethodili Kurskoj bici, kao i događanjima na njemačkoj strani prije, tokom i poslije bitke, treba pogledati šta su pisali i njihovi vojnici i generali. Nikako zato da bi se dovela pod sumnju skupo plaćena pobjeda Crvene armije. To što njemački generali nisu smatrali da su je izgubili, to je bio njihov problem..
Izvinjavam se za malo off....

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Војнички мемоари служе, између осталог, да би се сопствене одлуке оправдале, победе глорификовале, а одговорност за поразе свалила на друге.

Од тога нису имуни ни мемоари немачких,а ни совјетских генерала.

Међутим, што се тиче операције Цитадела, Гудеријанов опис ( из Сећања војника) одговара чињеничном стању.
Тврдња да неуспех Цитаделе лежи у томе што је Хитлер обуставио офанзиву, и део санага ( 1. С.С. Л.С.А.Х. дивизију) пребацио у Италију потиче из Манштајнових Изгубљених победа.

Разлог тога можда лежи у томе што су поред Хитлера, главни заговорници Цитаделе били Клуге и Зајцлер; Манштајн је сматрао да је право време за офанзиву прошло, и затражио је још две пешадијске дивизије да би гарантовао успех, али начелно није био против операције; док је ''противпожарни'' Модел, кога је подржао Гудеријан, био против, тврдећи да је совјетска одбрана дубоко-ешалонирана, одлично организована, и да ју је готово немогуће пробити, те да РККА управо очекује немачки напад.

Гудеријан наводи у својим мемоарима да и поред већег успеха на јужном правцу, он је био недовољан да би се совјетска одбрана пробила. Затим закључује: Као резултат неуспешне офанзивне операције Цитадела, ми смо претрпели одлучујући пораз. Тенковска војска, која је грађена са тако великим трудом, због великих губитака у људству и техници за дуго време је била избачена из строја... И саморазумљиво, Руси су пожурили да искористе свој успех. И више није било спокојних дана на Источном фронту. Иницијатива је у потпуности прешла у противничке руке.

Што се тиче тезе о одлучујућем утицају на судбину Курске битке савезничког искрцавања у Италији, треба навести неколико података: 12. јула ( значи током битке под Прохоровком) Западни и Бријански фронт отпочињу операцију Кутузов ( 15. јула у контранапад ступа и Централни фронт генерала Рокосовског) против групе армија под командом Модела, а 1. С.С. Л.А.С.Х. дивизија је у Италију првобитно пребачена због одмора и попуне ( сва борбена средства је предла 2. С.С. Дас Рајх и 3. С.С. Тотенкопф, односно у Италију су се запутили без и једног метка!)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To, kretanje u napad "sa zadrskom od par dana" je postao ruski manir posle Kurska. U stvari, tako se moze raditi samo onda kada znas da su protivniku rezerve pri kraju, te ga tako dovodis u situaciju da "sece usi, krpi zadnjicu", skida sa "mirnih" delova fronta jedinice kako bi pomogao ugrozenima, a onda usledi napad na "mirnom" delu fronta, koji izvodi jedinica dovedena iz duboke pozadine.
Pa, ako to nije pobeda vojne misli, onda ja neznam sta je. Jednostavno, nakon bitke kod Kurska, nije vise bilo opravdanja za poraze, jer su sovjeti poceli da pobedjuju i usred leta, isto kao i usred zime. Jednostavno, dovedu 3-5 puta vise dobre, dobro obucene i opremljene vojske i pobede.

A sukob izmedju samih generala u nemackom generalstabu, kao i "sukob generala sa velikim vodjom", bio je poznata stvar, jos od bitaka u francuskoj, za britaniju ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Super-unuče: Hvala za precizne informacije. Memoare Guderijana sam čitao prije 30-tak godina i pisao po sjećanju...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Није Гудеријану било то први пут да се супротстави Хитлеру и на томе је после рата градио свој ''кредибилитет'' као мемоариста. Када је отпочела контраофанзива под Москвом, сместа је предложио Хитлеру да се потпише сепаратни мир. Све остало су угланцана сећања.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::To, kretanje u napad "sa zadrskom od par dana" je postao ruski manir posle Kurska. U stvari, tako se moze raditi samo onda kada znas da su protivniku rezerve pri kraju, te ga tako dovodis u situaciju da "sece usi, krpi zadnjicu", skida sa "mirnih" delova fronta jedinice kako bi pomogao ugrozenima, a onda usledi napad na "mirnom" delu fronta, koji izvodi jedinica dovedena iz duboke pozadine.
Подсети ме ако грешим, али мислим да и у књизи Бранка Китановића "Курска битка" се наводи разговор Жукова са Стаљином, где му Жуков наводи да прерано уводе резерве у битку.
Додуше, та књига и није неки извор, а и пост-стаљинистички мемоари имају благу промену према бившемвођи.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::dobri covek ::To, kretanje u napad "sa zadrskom od par dana" je postao ruski manir posle Kurska. U stvari, tako se moze raditi samo onda kada znas da su protivniku rezerve pri kraju, te ga tako dovodis u situaciju da "sece usi, krpi zadnjicu", skida sa "mirnih" delova fronta jedinice kako bi pomogao ugrozenima, a onda usledi napad na "mirnom" delu fronta, koji izvodi jedinica dovedena iz duboke pozadine.
Подсети ме ако грешим, али мислим да и у књизи Бранка Китановића "Курска битка" се наводи разговор Жукова са Стаљином, где му Жуков наводи да прерано уводе резерве у битку.
Додуше, та књига и није неки извор, а и пост-стаљинистички мемоари имају благу промену према бившемвођи.

Погледаћу и ја, имам ту књигу. Није неки поуздан извор, али је атмосфера прилично солидно приказана. Навијачки, наравно, али без великог ниподаштавања Немаца.