Bitka kod Kurska

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uopste, taj manir je bio nemcima nekoliko puta koristan (doduse u manjim razmerama) tokom kampanje na zapadu, kada bi iskoristili trupe sa jednog dela fronta kao pokretnu rezervu ili za iskoristavanje proboja. Tako su stvarali utisak da ih ima znatno vise nego sto ih je stvarno bilo. Uostalom, mislim da je tek sredinom 1940.g. poceo pravi razvoj nemackih oruzanih snaga.

A Guderijan je koristio svoj polozaj "dva puta smenjen zbog protivljenja" da lakse prodje prilikom ispitivanja kod saveznika. Zato mu je i pripisivano ono sto on realno nije mogao da uradi. Zato je i general Katukov bio cenjen medju nemcima, jer je tukao guderijana u vreme najvece moci

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ thunder : ма опуштено! Често и ја не могу да се сетим шта сам јео јуче, а камо ли где сам нешто прочитао.

Иначе, морам да се позабавим глупошћу из наше Википедије о губицима код Прохоровке, а које видим да сте се и ви дотакли ( а самим тим и драстичне разлике у совјетским и западним ( читај немачким) проценама губитака).

Немци током Другог светског рата су имали сасвим различиту квалификацију губитака од РККА ( и западних савезника). Док је код совјета класификација била на оштећене и уништене, који се деле на погођене ( и које је могуће ремонтовати) и изгореле ( бесповратни губици), код Немаца класификација је била на бесповратне губитке (изгорели, нису могли бити евакуисани или им је била неопходна поправка у матичним фабрикама у Немачкој), и тенкове којима је био потребан краткотрајни или дуготрајни ремонт ( у ремонтним центрима на фронту или у близини фронта).

Податак о 3 уништена тенка 2. С.С. корпуса 12. јула 1943, из српске Википедије, је булажњење из пера К. Фризера. Он је 1993. устврдио да су бесповратни губици 2. С.С. корпуса били не више од 5 тенкова, а 2003. да је уништено 3 тенка, а оштећено 38 тенкова и 12 самохотки позивајући се на папир под ознаком RH 10/64, Blatt48. Међутим, када се погледа дотични докуменат, види се да се не ради о извештају о губицима 2. С.С. корпуса, већ да је у питању извештај 1. С.С. Л.А.С.Х. о бројном стању 11. и 13. јула ( и само фрагментарно 12. јула).
То булажњење, на први полед, је потврђено и извештајем о бројном стању 2. С.С. корпуса 13. јула у 19.35 ( по средњоевропском времену) од 251 тенку ''у строју'' ( 294 11. јула '43. изјутра).

Али, али... што често воли да каже један уважени дискутант, постоји ''квака 22''.
Постоји и извештај ( NARA, T354, R605) у коме се наводи да је ''ноћу 12. на 13. јули корпусу предато 122 тенка и самохотке, које су оштећене ( погођене) претходна четири дана и ремонтоване''. Тако немачки историчар Ј. Енглеман тврди да је 12. јула увече 2. С.С. корпус ''у строју'' имао тек 131 тенк и самохотку. Немци су 12. јула контролисали територију Октјабарског солхоза, тако да су успели да евакуишу и своје и совјетске тенкове ( тако да је совјетска процена о неких 200 уништених, од тога бесповратно 40, тенкова сасвим одговара истини).

Примера ради, Научно-истраживачки центар армије САД је 1998 , на основу немачких и совјетских докумената, објавио истраживање о губицима тенкова ''тигар'' у 3. С.С. Тотенкопф дивизији код Курска: они су износили 190,9%, односно у просеку сваки тигар је барем два пута погођен од стране тенкиста и артиљераца РККА, и био ремонтован ( могућност да се немачки тенкови изнова ремонтују објашњава се добром оклопном заштитом и томе што није посвећена довољна пажња у РККА трајном онеспособљавању тенкова).


Последице Прохоровке јединице Вермахта и Вафен С.С. ће осетити тек након отпочињања совјетске контраофанзиве. Оклопне јединице армијске групе Југ почетком августа, када су отпочеле операције Суворов и Румјанцев, су сведене на неких 55%. Примера ради, 39. самостални тенковски пук ''Пантер'' извештава да 20. јула у свом саставу има 41 пантер, док је бесповратно изгубио 58 ( 2 су изгорела на путу од железничке станице, 7 је погођено и остављено на бојишту 19. јула, а 49 ''оштећених'', који су у том тренутку ремонтовани, нису успели да евакуишу испред наступајућих јединица РККА).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@super-unuče: Kolega, hvala još jednom na iscrpnim informacijama. Vi se se baš potrudili. Ja sam prva saznanja o Kurskoj bici dobio baš iz knjige B. Kitanovića prije više od 30 godina i imam je još uvijek negdje...Zanimljivo je da sam u bivšoj SFRJ mogao pročitati prevedene Guderijanove memoare, Hitlerovu biografiju i mnogo toga, ali ne mnogo o sovjetskim vojnim rukovodiocima i gotovo ništa o WWII iz sovjetskog ugla. Možda je nešto i izdavano, ali u bibliotekama se toga nije moglo naći. Kitanović je prvi koji se, od domaćih istoričara, pozabavio time....Uglavnom, vidim da imate jako dobre izvore podataka, pa ako vas ne mrzi dajte mi neke linkove iz kojih bi mogao pročitati nešto više. Može i na engleskom, ali ne na ruskom, kojeg ne znam. Hvala unaprijed!

• 1Ovo se svidja korisniku: thunder
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pisali su i Dedijer, Petranović, Bjelajac, Dimić, Stanković i mnogi drugi. To su, sticajem okolnosti, bila ''azilirana'', separatna izdanja za uzak krug ljudi jer se nekako dešavalo da posle Drugog sv. rata sa Rusima imamo stalno toplo-hladno smenjivanje odnosa.

Inače, naš Generalštab (a zatim i SSNO) su u vojno-stručnim bibliotekama redovno objavljivali ruske autore (često je štampan Jerjomenko, ali i Katukov, Buđoni i drugi) i ima nas, srećnika, koji smo zahvaljujući tome što su nam roditelji bili aktivna vojna lica , da dođemo i do te literature.

Branku je bilo ''dozvoljeno'' (pošto je bio odani komunista) da piše ovakve popularne, romansirane priče o istorijskim događajima i , kako jednom prilikom navedoh, to su bile korisne knjižice za početak pravog udubljivanja u temu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: gorran, thunder
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ thunder: Прво да се захвалим на похвалама!

Што се тиче извора, морам Вам признати да користим углавном руску литературу (конкретни подаци се налазе у књизи, обимној студији, Лава Лопуховског Прохоровка). Како сте добро приметили, на српском језику литература је рудиментарна, док литература на енглеском болује од ''германофилије''. Ни код западних, а ни код српских аутора, не постоји интресовање да се објављују нове ретроспективе ( углавном руских аутора), односно једано ново критичко сагледавање историјских чињеница.

Изузетак из тог западног мејнстрима је амерички војни историчар, пуковник у пензији, професор Дејвид Гланц. Више његових књига је преведено на руски, што је ретка и изузетна част, за страног историчара који се бави ВОВ-ом. Мислим да имам, што у електронском облику, што на папиру, све његове књиге.

Ево неких његових радова које би препоручио:

Барбароса 1941- [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Краков '42- [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Курск '43- [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Манџурија '45- [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

(уколико има интересовања поставићу још линкова на његове радове, чим их аплодујем)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

super-unuče ::Краков '42- [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Харков

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bravo majstore. Hvala za knjige.

Sto se tice Branka Kitanovica, on pise vrlo lako i vrlo citljivo. Ali, previse citira sovjetske pisce iz ranijih godina, sto je razumljivo. Ponekad u tome i pretera, pa onda nekoliko strana citas ogavnu pala...djevinu, od red staljinizma, red komunisticki odgovorne propagande, sto bas i nije preporuka za dobru istorijsku knjigu.

Nekadasnji SSNO je preko svojih izdanja objavio gotovo sve sto je kljucno za razumevanje drugog svetskog rata, ne samo od sovjetskih, americkih, i slicnih saveznickih, nego i od italijana, nemaca. Cak mi se cini da sam video i neku zbiruku clanaka od japanskih autora, a o drugom sv.ratu.
Zao mi je samo, sto u vreme kada su mi te knjige bile itekako dostupne, ja nisam imao vremena za njih. Sada bih voleo da imam ono vreme na raspolaganju, i naravno, one godine (a ko ne bi).

• 1Ovo se svidja korisniku: thunder
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

super-unuče ::(уколико има интересовања поставићу још линкова на његове радове, чим их аплодујем)
Samo napred - mislim da je interesovanje veliko (uključujući mene)

• 2Ovo se svidja korisnicima: ho shi min, Georgius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да, лапсус.

Харков, односно Трећа битка за Харков ( а мени су мисли, већ сад', у најлепшем граду Пољске, па сам пермутовао)


Војно-историјски иститут је својевремено објављивао месечник под називом Војно-историјски гласник (од 2000. почео је да излази само двапут годишње, али више нисам сигуран да у опште излази). Читао сам неке старе бројеве , из седамдесет и неке, и морам признати да је тамо било одличних текстова ( посебно који су се бавили Краљевином Србијом у Првом и Другом балканском, и у Првом светском рату, што не треба да чуди јер су сарадници били П. Опачић и С. Скоко) . Имам пар бројева, па када их ископам, поставићу неке текстове.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@super-unuče: Kolega, sa moje strane je interesovanje veoma veliko, a vidim da ima još kolega koje zanima ova tema. Zahvaljujem na linkovima koje ste postavili!