Bitka za Srbiju 1944 - vojni aspekti i kontroverze

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Jan 2012 14:44

Khaless ::za Miroslav Samardžić:

1. Od 1918 godine ne postoji Srbija. Ne postoji Vlada Srbije, ne postoji ni ejdno ministarstvo Srbije ili bilo šta slično- izizev Nedićevog koej je bilo rpotivpravno, a prvo srpsko ime države pominje se 1946 godine.
Navodjenja Banovina kao "srpskih" je nadasve detinjastvo jer takvo nešto niej psotojala.

Srbije u Kralejvini Jugolslaviji- nije bilo. Bilo je Hrvatske koju je psole rata Tito veoma skratio.
Ako pokušavate da dokažete suprotno zamolio bih vas za bilo kakav državni dokument iz doba banovina gde se one pominju kao srpske i isto tako za kartu gde se vidi ime "Srpsko" ili "Srbija" iz vremena banovina.

2. Postojala je NOVJ i imenom i delom, kasnije priznata od strane saveznika. To što ste izrekli je politikanstka kvalifikacija koja vas diskvalifikuje.

3. Što se komandanog kadra tiče - Napomenimo da je Koča Popović diplomirao na Sorboni.....
toliko.
Хоћете рећи да су нам комунисти учинили услугу поништавањем одлука о присаједињењу са Краљевином Србијом 1918. године?
Е па нека, хвала. Видите с њима преко везе да нам врате наше бановине, а нек задрже своју републику.
Бановину Хрватску Тито је проширио за Истру и острва. Иначе у четничким плановима Истра је требало да се присаједи Словенији. Разлог: Силе осовине напале су два југословенска народа (Словенце и Србе), док им је трећи, Хрвати, био савезник. Овако је испало да је Хрватска једини Хитлеров савезник који је награђен територијалним проширењем.

Dopuna: 16 Jan 2012 15:12

gorran ::Napisano: 14 Jan 2012 23:39
O političkom delu neću komentarisati.
Констатујем да избегавате дискусију о најважнијим питањима, проглашавајући их за политичка. Нечији ратни циљеви никако се не могу заобилазити у анализама.

gorran ::
M. Samardzic ::Конкретно, распоред немачких формација на територији данашње Србије био је следећи:U suštini, potvrdili ste ono što sam rekao, uz sitnije greške.
Ситније?
Промакла Вам је кључна чињеница, да Немци доводе јединице првог позива када очекују искрцавање савезника на Јадран и да уопште те јединице држе на приморју.
Дакле, они су се овде највише плашили искрцавања, а не четника и партизана. Када је пак о њима реч, више су се плашили четника, због њиховог потенцијала да мобилишу српске масе када савезници пошаљу оружје. Наравано, Немци су знали да су им Хрвати, муслимани, Албанци... традиционални савезници.
Испало је како је испало: савезници су ипак наоружали комунисте, па су зато остали без војне подршке. Та подршка је била симболична чак и Црвеној армији. Када је најзад дошла, сачекало је свега 40.000 партизана, укључујући ту и њихове најбоље јединице из западних области, али и тек мобилисано људство. А црвеноармејаца је било 400.000... Ипак су после комунисти причали да су они ту били главни!


gorran ::
Zato Vajhs kaže:
"2.) prodorom većeg broja Titovih jedinica u Srbiju: Pojedinosti situacije:
a) Na području između Ibra i Morave nalaze se jake crvene snage iz Crne Gore u nastupanju protiv njima u susret bačenim četničkim jedinicama, policijskim, SDK i bugarskim bataljonima. Radi se nesumnjivo o II korpusu sa oko 3 crvene div,[izije], koje nismo mogli da zahvatimo, kao što smo u početku mislili, za vreme njihovog proboja kroz Ibarsku dolinu zbog toga što su [dobro] koristile zemljište.
...
e) Naše trupe koje se u sadašnjem momentu tamo nalaze neznatne su [jačine] i velikim delom ispod prosečne vrednosti. Još uvek se ne može prosuditi zbog kojih motiva ili razloga četnici i srpski dobrovoljci imaju malo volje za borbu, verovatno je to prouzrokovano političkim uticajima."
(Izveštaj komandanta Jugoistoka od 9. avgusta 1944. komandi kopnene vojske [Link mogu videti samo ulogovani korisnici] )

Зашто понављате ово?
Мислите да је тачно?
Верујете да 1. брдска дивизија није могла да савлада 5.000 партизана? Да она није могла добро да користи брдски терен? Да четници нису имали мотива да бране своју земљу?
Лепо сам поставио документ у коме Немци кажу да им је тактика да се склањају од партизана, како би везали руке четницима, да их не би нападали.
Имам и четнички документ у коме се каже то исто: да Немци немају намеру да стварно униште комунисте, већ да их (про)пуштају на четнике. Али јасно је да нема сврхе цитирати Вам четничка документа.
Иначе, пошто наводите немачке операције против партизана, требало би да наведете и немачке операције против четника, или макар да кажете колико их је било. Најважнији подтак је следећи: било их је више против четника него партизана до јесени 1943. године.


gorran ::
Dovoljno je pogledati ovaj izveštaj o gubicima Komande Jugoistoka u Julu 1944:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
(samo nemačka vojska, uključujući i strance u njoj):
Druga oklopna armija (Hrvatska bez Kvarnera i Istre, Crna Gora, Srem, Sandžak i Albanija):
2.423 izbačena iz stroja
Područje Vojnoupravnog komandanta Jugoistoka (generala Felbera), tj. uža Srbija:
97 izbačenih iz stroja
Dakle, 25 puta manje.
A i to se odnosi na gubitke u operaciji Trumpf i Keraus.
Какве везе има ово са темом? Ако желите да кажете да тада четници нису нападали Немце – да, нису. Бранили су се од партизана, који, понављам, ни овог месеца нису имали офанзивне акције против Немаца.
Када су четници нападали Немце, њих су с леђа нападали партизани, а Западним савезницима то није било важно.
Хоћете да кажете да је у неизведеним операцијама Трумпф и Кераус погинуло, рањено и нестало 97 немачких војника? Имате ли неки доказ за то? Знате ли колико је војника Силама осовине тог месеца избацила из строја савезничка авијација? А колико их је избачено из строја тако што су дезертирали у партизане?


gorran ::
Nije na odmet još jednom podsetiti na situaciju za vreme one legendarne gigantske operacije JVuO na Višegrad i Rogaticu 5-20. X 1943:
Одговорио сам Вам на теми са које сте ово прекопирали. Дакле, није био један осовински батаљон, већ око 17.
Напомињем да је притом кључно разликовати офанзиву од дефанзиве. Дакле, четници су изводили офанзивну акцију против Осовине, док су партизани били у дефанзиви током осовинских операција.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::А црвеноармејаца је било 400.000...
Neposredna priprema beogradske operacije u jedinicama 3. ukrajinskog fronta počela je 20. septembra 1944, posle prijema direktive Vrhovne komande.10 Frontu se predlagalo da najkasnije 30. septembra izvede 57. armiju na bugarsko-jugoslovensku granicu i da bude u spremnosti za dejstva u zapadnom pravcu. Trebalo je da se 4. gardijski mehanizovani korpus do 24. septembra grupiše u rejonu Jambola.

Za izvođenje operacije Vrhovna komanda je dodelila znatne snage i sredstva. Od 3. ukrajinskog fronta privučena je 57. armija (75, 68. i 64. streljački korpus), 4. gardijski mehanizovani korpus, 236. streljačka divizija, potčinjena Frontu, 5. samostalna gardijska motorizovana streljačka brigada, 1. gardijski utvrđeni rejon,* 17. vazduhoplovna armija; od Crnomorske flote — Dunavska ratna flotila.

Grupa sovjetskih i jugoslovenskih autora: BEOGRADSKA OPERACIJA, strana 91
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

U vezi s tim, Vojni savet 3. ukrajinskog fronta je 17. septembra doneo odluku: da do početka operacije brojno stanje pešadijskih divizija 57. armije bude do 7.500 ljudi, radi čega je u sastav ove armije dodeljeno 23.400 ljudi popune.

Grupa sovjetskih i jugoslovenskih autora: BEOGRADSKA OPERACIJA, strana 93
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

U početku forsiranja Velike Morave 4. gardijski mehanizovani korpus je, zajedno s jedinicama ojačanja, imao u svome sastavu 17.022 čoveka

Grupa sovjetskih i jugoslovenskih autora: BEOGRADSKA OPERACIJA, strana 196
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Da izračunamo:
- Tri strelj. korpusa (75, 68. i 64.) po tri divizije, + 1 samostalna = 10 divizija * 7.500 = 75.000
- 4. gardijski mehanizovani korpus = 17.022
- 1 samostalna moto-strelj. brigada
- prateći pukovi
- avijacija
- mornarica

Realna procena: 120-140.000 ljudi.
A ne 400.000

Na ostalo sam odgovorio ovde:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Рекао сам 400.000 црвеноармејаца и 40.000 партизана у Србији, а не у области Београда.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To su sve snage Crvene armije južno od Dunava.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2012 16:41

M. Samardzic ::
Још од јесени 1943. долази до појаве преласка хрватских, муслиманских и албанских нацистичких формација у партизане. Од пролећа 1944. тај процес је масовнији, а укључује и преласке људства из бугарских фашистичких формација. Због тога све ове формације имају слабу борбену вредност против партизана. Истовремено, због тога партизанске формације - наравано пре свега због свог основног циља, али и због овога - имају малу борбену вредност против Немаца, а већу борбену вредност против четника.


Ma nemoj partizani su imali veliku borbenu vrednost protiv cetnika jer su cetnici imali slabu borbenu vrednost....Prosto ko pasulj

Pitanje je kako su cetnici imali po tebi veliku borbenu vrednost protiv nemaca ali slabu protiv partizana???

Evo kao su uporedili Nemci partizne i cetnike


IZVEŠTAJ KOMANDANTA 118. LOVAČKE DIVIZIJE OD 16. JUNA 1943. O TOKU BORBI SA SNAGAMA NOVJ, OBOSTRANIM GUBICIMA I ISKUSTVIMA ZA VREME OPERACIJE „ŠVARC"[1]


3.) Neprijatelj: Tok borbi je dokazao da su partizanske snage pod komandom Tita „strogo., organizovane, vešto vođene i poseduju začuđujuće visok borbeni moral. Neprijatelj je vodio veoma pokretnu borbu a i u odbrani bili su aktivni. Karakteristični su bili masirani udari koncentrisanim snagama na jednom mestu, po vremenu koje je pogodovalo neprijatelju (otpada avijacija!), i tamo gde nije dosezalo dejstvo naše artiljerije. Tako je partizanima pošlo za rukom da ponovo nadoknade nestašicu u teškom naoružanju i da, koristeći mrak, maglu i kišu, idu na juriš, borbu prsa u prsa. Pri tome su pokazali da su fanatični borci koji su malim zadovoljni, koji dobro poznaju težak planinski teren i koji se žilavo bore.

Naoružanje partizana bilo je dobro. Raspolažu sa iznenađujuće velikim brojem automatskog oružja (puškomitr., mitr., minobacač., itd.) i sa dovoljno municije. Izveštaji se slažu u tome, a i naši gubici dokazuju, da znaju da rukuju tim oružjem. Koristeći odličnu obaveštajnu službu (pomoć stanovništva, itd.), pogodnosti zemljišta i maskiranje (i uniformama svake vrste), ponovo im je pošlo za rukom da napadnu naše jedinice.

Nasuprot četnicima,[7] partizani su, nema sumnje, protivnik koga treba ozbiljno uzeti, kome su dorasle samo jedinice koje su opremljene i naoružane svim onim što je potrebno za rat u planinama, koje su dobro obučene i navikle na najveće telesne napore.


Snimak originala (pisanog na mašini) u AVII, Frajburg 4, s. 427—31.


cetnici su posle 1942 poceli da silaze partizani da se uspinju...

Dopuna: 20 Jan 2012 16:50

M. Samardzic ::

Зашто понављате ово?
Мислите да је тачно?
Верујете да 1. брдска дивизија није могла да савлада 5.000 партизана? Да она није могла добро да користи брдски терен? Да четници нису имали мотива да бране своју земљу?
Лепо сам поставио документ у коме Немци кажу да им је тактика да се склањају од партизана, како би везали руке четницима, да их не би нападали.
Имам и четнички документ у коме се каже то исто: да Немци немају намеру да стварно униште комунисте, већ да их (про)пуштају на четнике. Али јасно је да нема сврхе цитирати Вам четничка документа.
Иначе, пошто наводите немачке операције против партизана, требало би да наведете и немачке операције против четника, или макар да кажете колико их је било. Најважнији подтак је следећи: било их је више против четника него партизана до јесени 1943. године.




A u koja laz nigde nisi rekao da su Nemci rekli da im je taktika da crvene navuku na cetnike da ne bi napadali Nemce...To je tvoje tumacnje

На овај начин не допустити четницима да сами дођу до иницијативе, како би се, с обзиром на општу ситуацију, могли окренути и против Немачке


Nemci dakle nisu navukli cetnike na partizane jer su nisu mogli da izdrze cetnikce napade nego da se vodi racuna da cetnici ne iskoriste priliku da se okrenu protiv Nemaca.Koriste vas kao nepouzdane saveznike covece... da se nepreteruje u tolerisanju cetnika

Dopuna: 20 Jan 2012 16:54

M. Samardzic ::Хоћете рећи да су нам комунисти учинили услугу поништавањем одлука о присаједињењу са Краљевином Србијом 1918. године?


Ta Srbija nije pravno postojala de fakto trajala je 3 dana! Ala ti sanjas covece

Dopuna: 20 Jan 2012 17:11

M. Samardzic ::
Какве везе има ово са темом? Ако желите да кажете да тада четници нису нападали Немце – да, нису. Бранили су се од партизана, који, понављам, ни овог месеца нису имали офанзивне акције против Немаца.
Када су четници нападали Немце, њих су с леђа нападали партизани, а Западним савезницима то није било важно.
Хоћете да кажете да је у неизведеним операцијама Трумпф и Кераус погинуло, рањено и нестало 97 немачких војника? Имате ли неки доказ за то? Знате ли колико је војника Силама осовине тог месеца избацила из строја савезничка авијација? А колико их је избачено из строја тако што су дезертирали у партизане?




ZVEŠTAJ KOMANDANTA JUGOISTOKA OD 14. JULA 1944. VRHOVNOJ KOMANDI VERMAHTA O DEJSTVIMA NA PODRUČJU JUGOISTOKA

Operacija »Trumf neprijatelj se sa glavninom provukao preko Toplice, a delovi su se povukli prema istoku preko Morave. Na severozapadnom obronku Jastrepca još borbeni dodir sa slabijim neprijateljem. Namera:Uz ostavljanje četničkih jedinica u cilju dopunskog čišćenja rejona južno od Krušev-ca, pregrupacija sopstvenih snaga za napad na neprijatelja južno od Toplice. Četničke jedinice »Vajel« [Weyl] sa z.[apada], bug. 27. div. sa severa, Borbena grupa »Dizener« [»Diesener«] sa i. 23. banditska divizija najvećim delom još u rejonu Krivi Vir — Valakonje, ponovno izviđajući s delovima prema jugu i severu.


Ti si covece zapravo priznao da su cetnici saradjivali sa Nemcima

Zasto bi Nemci rekli "pregrupacija sopstvenih snaga" ako nisu ucestvovali???Ili cetnike smatraju sopstvenim snagama?