Broj uništenih/zarobljenih aviona od strane partizana '41-45

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Padobranac75
Poprilicno detaljan spisak, ali ono sto sam primetio je da nema njemackih gubitaka u operaciji "Konjcev Skok" t.j. Desant na Drvar, a siguran sam da je tu na zemlji unisteno barem nekoliko njemackih jedrilica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::Prijatelju, ne možeš ti mene da me diskfalifikuješ ni zbog čega a naročito ne zbog iznošenja činjenica.
Da li je Broz rođen u Zagorju? Jeste.
Da li je po zanimanju bio bravar? Jeste (Univerzitet u Lepoglavi i Sremskoj Mitrovici kojima su se dičili on i njegove partijske kolege ne uzimam kao ozbiljne škole za sticanje akademskog zvanja)
U tvojim postovima na forumu gajiš simpatije prema nedemokratskom režimu predvođenim gore navedenim šloserom ili ako ti je draže ''najvećim sinom naših naroda i narodnosti''. Suština foruma i jeste da iznesemo činjenice a tebi ako se ne dopadaju piši na nekoj drugoj temi.
Cifra od 309 aviona je po mom mišljenju naduvana. Hajde da se pozabavimo izvorima i da sagledamo da li je NOP bio u stanju da nanese tolike gubitke Luftvafeu. Trpe je potpuno u pravu kada govori o nadmoći Brozovih gerilaca naročito u zadnjoj fazi rata. Činjenica je da ti licitiraš podacima, najpre 300 pa preinačiš na 100. Sada pominješ od 150-300. To je vrlo veliki opseg tj. razlika između donje i gornje vrednosti u tvom poslednjem postu je 100%.

Prvi deo tvog posta nemam nameru da komentarišem.

Što se broja tiče ne licitiram, nego se uzima minimalna vrednost , srednja vrednost kao verovatnoća i nominalna vrednost.

Dakle imamo cifru od 309 aviona, ako imamo samo onaj napad na Rajlovac gde je uništen naveden deo aviona, onda je cifra od 309 realna.
Dakle samo na Rajlovcu je uništeno toliko aviona, a posle koliko je uništeno u drugim akcijama ili dejstvom PVO.
Dakle imamo tu i dejstva PVO.

Normalno, držim da su najveći gubitci neprijatelju naneseni 43-45-a i da su ti gubitci rasli protekom vremena.

Dakle imamo i ne samo nemačke avione nego NDH, Bugarske i delom Madjarske,

Postavlja se pitanje šta znači "uništen"- da li je uništen onaj koji se zapali i sasvim izgori ili se uništenim smatra aparat koji je sasvim izrešetan a nije se zapalio?

imamo dejstva i savezničke avijacije, ali i avijacije JV od 1944-45 godine, što sve u svemu dovodi do cifre on 309.

Kada sam rekao 100-200 to su minimalna vrednost i srednja vrednost tih 309- dakle minimalna vrednost je 100 aviona, optimističkija 200 a zvanična 309.

sad da li ti nekog politički voliš ili ne, to je tvoj problem.

Dopuna: 24 Okt 2010 18:01

Barkman ::Trpe Grozni ::Nije samo NDH, tu su i italijani i bugari. Ne znam jeli madjarska i rumunjska avijacija delovala na nasoj teritoriji, mozda su i oni imali neke gubitke (ne mora od partizana, moze i od saveznika).

U izveštaju I krajiške brigade se nijednom rečju ne navodi kome su pripadali avioni. Svi izvori koji se bave istorijom vazduhoplostva NDH govore o Rajlovcu kao uzletištu vazduhoplovstva NDH. Tipovi aviona koji su uništeni su se takođe nalazili u sastvau Hrvatskog bojnog zrakoplovstva. Da li je u trenutku napada bilo i nemačkih aviona ostaje nepoznato. Tekst sa vikipedije se poziva na nemčke izveštaje uz navođenje kap. Busse-a. Osnovni problem je što vikipediju može da piše svako od nas pa su samim tim i podaci diskutabilni.
U ''Vojničkom kalendaru'' su navedeni ukupni gubici sila osovine. Da li se u tih 309 nalaze i oni stradali u okršaju sa posadama savezničkih bombardera i njihovih eskortnih lovaca?


Na znanje: Komandantu vazduhoplovstva Hrvatske

Nemačkom opunomoćenom generalu u Hrvatskoj

Predmet: Neprijateljski napad na aerodrom Rajlovac kod

Sarajeva 10. 8. 43. god.[2] Na osnovu povedene istrage, javlja se:

1) 369. pd je odgovorna za bezbednost teritorije, komandant aerodroma pukovnik fon Lihtenberg [Lichtenberg] odgovoran je za bezbednost aerodroma. Komandant 369. pd je još pre više nedelja pitao na aerodromu da li je posada dovoljna za bezbednost. Ojačanja nisu zahtevana iako je bilo ukazivano na jačinu posade aerodroma.

2) Posada aerodroma na dan 10. 8. 43.

a) 240 nemačkih vojnika sa 14 mitraljeza, od toga 110 vojnika, zbog rastresitosti, smešteno na 2 1/2 km izvan aerodroma.

b) 450 hrvatskih vojnika sa 32 mitraljeza, 12 minobacača i 1 protivavionski vod.

3) 10. 8. u 21,00 čas, od strane stanovništva saznalo se o na-merama napada, na to je komandant aerodroma alarmirao i preduzeo odbrambene mere. 369. pd bila je obaveštena tek u 22,40 časa, kada su već mašine bile u plamenu. Dolazak prvih pojačanja u 23,30 časa.

4)Početak neprijateljskog napada u 22.00 časa, povlačenje neprijatelja po svoj prilici već oko 24,00 časa. Potom do 02,00 časa verovatno samo pucnjava od nervoze.

5)Veći deo mašina nije zapaljen zapaljivim mecima, već zapaljivim flašama.

6)Nemačka eskadrila za uznemiravanje (7 mašina, 40 ljudi, komandir eskadrile kapetan Buse [Busse], koja js bila razmeštena na aerodromu, uspešno je branila mašine sop-stvenim sredstvima (mitraljezima sa aviona) protiv nekoliko neprijateljskih napada, pri tome je imala 1 mrtvog, ali nikakve materijalne gubitke.

Odvojena treća grupa, uprkos hrabrog protivnapada, nije mogla da spreči gubitak od 5 mašina. Izgleda da se hrvatska eskadrila nije ozbiljno branila.3

Gubici:

Nemački: 1 mrtav (eskadrila za uznemiravanje) 2 ranjena.

Hrvatski: niko.

Neprijatelj: 4 mrtva.

Gubitak aviona: 5 nemačkih (3 Ju i 2 kurirske mašine) 12 hrvatskih (DO 17)[4]

evo nemači izveštaj.

Interesantno mi je kako nemački komandant na početku skida sa sebe krivicu "Ja sam tražio pojačanja, ali..."

1 Snimak telegrama (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-314, r. 554, s. 475—6

http://www.znaci.net/00001/4_12_3_118.htm

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam naleteo na podatak o autoru ove tabele, niti znam koji su mu izvori.

Samo vidim da autor nije išao toliko daleko da upisuje i desantne jedrilice. One su, ionako, bile predviđene za jednokratnu upotrebu.
Zanimali su ga samo avioni, koji su pali ili prinudno sleteli na teritoriju Jugoslavije. Nije mu bilo bitno čiji su, gde su i kako su pogođeni. Zato ima upisanih američkih, britanskih, nemačkih, ustaških, itd. Lako ih je razvrstati na osnovu tipova i jedinica kojima su pripadali.

Upisana su čak i tri Jak-a, oborena 7. novembra 1944., tokom pogrešnog napada američkih aviona na ruske snage kod Niša. Pod istim datumom upisana su i dva američka P-38 oborena u istom sukobu.

U ovoj tabeli izbrojao sam 179 nemačkih, ustaških i italijanskih aviona.
Koliko vidim, ima upisanih i aviona, koje su uništili partizani.

Dopuna: 24 Okt 2010 18:38

Dok sam ja pripremao komentar o tabeli, Khaless je postavio tekst u kojem se pominje napad na Rajlovac.
Citirani izveštaj kaže da je gubitak bio 5 nemačkih (3 Ju i 2 kurirske mašine) 12 hrvatskih aviona (DO 17).

To je dokaz da je tabela nepoznatog autora nepotpuna, jer pominje samo 3 aviona uz koje stoji napomena: "Destroyed on Rajlovac a/d in partisana attack".

Logično je da oni koji su pisali izveštaj znaju bolje šta su izgubili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na posletku ispada da su u tu zvaničnu cifru uračunata i obaranja od strane posada angloameričkih bombardera i lovaca iz njihove pratnje, kao i obaranja koja su obavili crvenoarmejci. Zbilja podatak da je uništeno dejstvom gerilaca 309 je u najmanju ruku neverovatan. I sam kažeš da je optimističan podatak 200 (nemački, ustaški, bugarski i mađarski aparati). Uz prebege iz redova NDH te prinudnog sletanja Francetićevog aviona na Baniji nisam imao prilike da pronađem relevantne podatke o akcijama partizana protiv vazduhoplovaca sila osovine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::Na posletku ispada da su u tu zvaničnu cifru uračunata i obaranja od strane posada angloameričkih bombardera i lovaca iz njihove pratnje, kao i obaranja koja su obavili crvenoarmejci. Zbilja podatak da je uništeno dejstvom gerilaca 309 je u najmanju ruku neverovatan. I sam kažeš da je optimističan podatak 200 (nemački, ustaški, bugarski i mađarski aparati). Uz prebege iz redova NDH te prinudnog sletanja Francetićevog aviona na Baniji nisam imao prilike da pronađem relevantne podatke o akcijama partizana protiv vazduhoplovaca sila osovine.

Sa druge strane uništeni avioni na tlu nisu uračunati.

u principu saveznici su brojali svoje vazdušne pobede, a lično ne verujem da su ti podatci bili dostupni ljudima koji su napravili kalkulaciju od 309 aviona.

<najveći deo uništenih verujem da su NDH i Italijanski avioni, deo i Nemački.
Sa treće stranio jisam našaio ni ejdnu četničku akciju protiv Nemačke avijacije, ili bilo čije druge, ali hajde sada da ne sitničarimo, jel...

Što se tiče 309 aviona, ta cifra ako je neverovatna ne znači da niej verovatna da je uništeno 250 ili 280.

Tabela koja je data uglavnom uzima vazdušne popede sa minimalnim podatcima o obaranju vatrom sa zemlje, vidim da skoro nema podataka da je Crvena Armiaj oborila i jedan Nemački avion PVO vatrom, što je složićeš se nemoguće.

Dakle tabela je onda samo deo obaranja.
Fali i u opšte obaranja Italijanskih aviona, skoro da ih ni nema osim onih na kojima su leteli Nemci.

Dakle fale gubitci za kompletno Italijansko RV.

I opet se vraćamo na cifru 309- zvanična je, ali ako je manja nije drastično manja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::

Sa treće stranio jisam našaio ni ejdnu četničku akciju protiv Nemačke avijacije, ili bilo čije druge, ali hajde sada da ne sitničarimo, jel...

Što se tiče 309 aviona, ta cifra ako je neverovatna ne znači da niej verovatna da je uništeno 250 ili 280.



Ni ja, kao ni za ljotoćevce ili nedićevce ali ne znam koje upošte i pominjao JVO. Koliko mi je poznato, ruski piloti su imali više potvrđenih obaranja nemačkih aviona na tlu južne Srbije. U časopisuCenturion je svojevremeno bio članak o učešću avijacije Crvene armije na prostorima Srbije tokom 1944 i 1945. U jednom okršaju je stradao američki lovac usled greške saveznika sa istoka. Činjenica je da su Brozovi generali ili ko već strpao i obaranja proistekla kao posledica savezničkog dejstva. Ne bi me čudilo da su sebi pripisali i gubitke koje su Nemci imali tokom aprilskog rata. I to je bio doprinos Jugoslavije u pobedi nad fašizmom. , pre svega pilota koji su leteli u gotovo samoubilačke misije.

I daj čoveče više se opredeli da li je 100, 150-200 200, 250, 280 ili 309. Svaki put izneseš neki novi podatak. Veruj mi voleo bih da je uništeno i 3000 ali budimo realni...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::
Samo vidim da autor nije išao toliko daleko da upisuje i desantne jedrilice. One su, ionako, bile predviđene za jednokratnu upotrebu.
Zanimali su ga samo avioni, koji su pali ili prinudno sleteli na teritoriju

@Padobranac75
U spisku su upisane i nekoliko trasnportnh i desantnih jedrilica kao na primer:

42 29.08.1943 DFS 230 127234 1./DFS230 St. Zavidovici, Yugoslavia Force landed in bad weather SW of the town

57 26.09.1943 DFS 230 221260 Verb. Kdo.(S) 1 Lt Sonneborn, Walter – WIA | Fw. Prussner, Fritz –WIA Krusevac, Yugoslavia Crashed S of the a/d

60 27.09.1943 DFS 230 127233 Verb. Kdo.(S) 1 Yugoslavia MIA on transport flight Krusevac - Mostar

Onda recimo sledece (iako nisu ciste jedrilice, mogu tu da se postave)

259 16.04.1944 Me 323E-2 130030 I/TG 5 C8+HF Zemun, Yugoslavia 90 % damaged during allied bombing on a/d
260 16.04.1944 Me 323E-2 130045 II/TG 5 C8+ER Zemun, Yugoslavia 75 % damaged during allied bombing on a/d

Dok za taj period, ne samo sto nema jedrilica, vec nema ni oborenih aviona.
Isto tako spisak pocinje od 12.02.1943 godine, jer su verovatno tek tada pocele da dejstvuju saveznicke avijaciske grupe iznad Jugoslavije, period pre toga nije pokriven, a verovatno je barem neki avion pao zbog kvara ako nista drugo.
Isto tako negde sam procitao da je izvedena akcija na Zemunski aerodrom negde 1941 godine na kojem je bilo 25 aviona koji su bili predvidjeni za isporuku u NDH. Ovi avioni su unisteni tako sto je bila odstranjena ograda koja je delila avione namenjene za NDH i one koji su bili za otpis(unistenje) (medju njima i dva IK-3 i cetiri IK-2 aviona) tako da su pedantni njemci sve sto se nalazilo u zoni za unistenje, unistili.
E sad nisam siguran jel se ovo racuna u onaj broj od 309 unistenih aviona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::Khaless ::

Sa treće stranio jisam našaio ni ejdnu četničku akciju protiv Nemačke avijacije, ili bilo čije druge, ali hajde sada da ne sitničarimo, jel...

Što se tiče 309 aviona, ta cifra ako je neverovatna ne znači da niej verovatna da je uništeno 250 ili 280.



Ni ja, kao ni za ljotoćevce ili nedićevce ali ne znam koje upošte i pominjao JVO. Koliko mi je poznato, ruski piloti su imali više potvrđenih obaranja nemačkih aviona na tlu južne Srbije. U časopisuCenturion je svojevremeno bio članak o učešću avijacije Crvene armije na prostorima Srbije tokom 1944 i 1945. U jednom okršaju je stradao američki lovac usled greške saveznika sa istoka. Činjenica je da su Brozovi generali ili ko već strpao i obaranja proistekla kao posledica savezničkog dejstva. Ne bi me čudilo da su sebi pripisali i gubitke koje su Nemci imali tokom aprilskog rata. I to je bio doprinos Jugoslavije u pobedi nad fašizmom. , pre svega pilota koji su leteli u gotovo samoubilačke misije.

I daj čoveče više se opredeli da li je 100, 150-200 200, 250, 280 ili 309. Svaki put izneseš neki novi podatak. Veruj mi voleo bih da je uništeno i 3000 ali budimo realni...

A o čemu ti pričaš?

Voleo bih kada bi ti zaista čitao ono što pišem i uz put pokušao razumeš.
Dakle imamo podatak koji je iznet, 309 aviona.

pošto nemamo precizniej podatke - ne možemo o njemu da raspravljamo osim da dajemo pretpostavke.

Sad ako ti misliš da nije tačan, dokaži da nije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bekmane

Ako ne verujes ti daj neki argument zasto nije to tacan broj.
Vazduhoplovstvo NDH je imalo 156 aviona, Italiji je Jugoslavija bila najvece ratiste, sta je bilo sa njenim avionima posle kapitulacije?
Kako se kaze gubitci tu sigurno ulaze avioni koji su pali usled kvara ili ostavljeni na aerodromu kao neispravni.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

misaiv ::Bekmane

Ako ne verujes ti daj neki argument zasto nije to tacan broj.
Vazduhoplovstvo NDH je imalo 156 aviona, Italiji je Jugoslavija bila najvece ratiste, sta je bilo sa njenim avionima posle kapitulacije?
Kako se kaze gubitci tu sigurno ulaze avioni koji su pali usled kvara ili ostavljeni na aerodromu kao neispravni.
Мисаив,
не знам одакле је извор за тај број (можда се односи само на борбене авионе), али овде наводе приличан број који је служио у ЗНДХ - преко 600. (од чега је један део служио и на Источном фронту)
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force_of_the_Independent_State_of_Croatia