Cetnici napadali Sarajevo, Walter cetnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Napisano: 24 Nov 2013 0:44

Četničko "nastupanje prema Sarajevu" se istopilo kao grudva snega na suncu. Partizani su od njih uzeli Rogaticu 22. oktobra, a Višegrad 26. oktobra. Sokolac su oteli od ustaša napadom 30/31. oktobra.

Neko vreme tokom novembra su se i oni zanosili eventualnim napadom na Sarajevo, ali to je i za njih bio prevelik zalogaj, a kamo li za četnike.

Dopuna: 24 Nov 2013 0:55

vidra ::gorran, ako se ne varam Italijani su takodje jednim djelom i prelazili u partizane poslije kapitulacije?To je pitanje za posebnu temu.
Ukratko, njihova delatnost osetila se u jednom navratu na odbrani Splita (prilikom odbijanja nastupanja oklopne kolone 7. SS divizije 18.IX), u borbama oko Kolašina, i u još nekoliko manjih taktičkih situacija.
Sve u svemu, njihov praktičan uticaj bio je prilično skroman.
Međutim, njihova oprema i oružje odigrali su veoma značajnu ulogu

Dopuna: 24 Nov 2013 1:02

vidra ::gorran, ako se ne varam Italijani su takodje jednim djelom i prelazili u partizane poslije kapitulacije? Inace hvala na trudu, gdje postoje svi dokumenti vezani za Jugoslaviju njemacke arhive sa objasnjenjima o cemu se radi?Ovde ima dosta nemačkih dokumenata iz tog perioda:
XIV brdski korpus
T314, roll 558
T314, roll 560

2. oklopna armija
T313, roll 484

i na još ponekim rolnama...
Tu su naravno još i dokumenti divizija, Armijske grupe F...
Nekih stvari ima i prevedeno, u Zborniku XII/3

Za "objašnjenja" treba i malo vlastitog truda

Hvala, ma ne mislim da bar ima neki prevod o sustini, posto ne vladam njemackim nikako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Nov 2013 1:36

Procena vojno-političke situacije od strane komandanta Jugoistoka feldmaršala Vajksa od 1. novembra 1943. (T313, roll 189, frames 7449011-24)

II

Situacija u unutrašnjosti Balkanskog poluostrva, u neposrednoj vezi sa zamišljenim, odnosno stvarnim tokom događaja na području Sredozemnog mora, znatno se zaoštrila. U očekivanju, da će kombinovani vojno-politički udar od 8. 9. [43.][3] dovesti do brzog sloma nemačkog južnog i jugoistočnog fronta, ustanički pokreti prerasli su u aktivna borbena dejstva. Delimično su vršene pripreme da bi se pružila ruka anglo-američkom iskrcavanju.

Borbene akcije, koje su se otuda razvile izgubile su karakter gerilskog rata. U stvarnosti, u borbama sa posadnim trupama na odlučujućim mestima pojavljuju se brojno jake, planski vođene i — bar za planinsko ratovanje — dobro naoružane i opremljene jedinice.
...
Prema tome, nepravilno bi bilo da se i dalje govori o „gerilstvu" ili da se suzbijanje bandi smatra kao policijska stvar. Radi se o tome da se uoči da je neprijatelj stao nogom na Balkan i da ga treba uništiti pre nego što će veći deo trupa biti prisiljen da krene u odbranu obale.

...

IV

4.) U Srbiji Draža Mihailović pokušava da mobilizacijom ubrza izgradnju nacionalne srpske armije.

U tom smislu apeluje na Srbe koji su ostali verni kralju i na iskonsku nacionalnu svest Srba. Sa aktivnim činovni-štvom vežu ga mnogi stari i novi odnosi. Otuda bi se moglo predvideti da bi u slučaju neprijateljskog napada koji bi imao sigurnog izgleda na uspeh državna moć prešla u njegove ruke.

Dosad postoje:

u Srbiji kadrovi i štabovi za 22 potvrđena korpusa i 13 verovatnih; u Bosni kadrovi i štabovi za 7 potvrđenih i 2 verovatna korpusa.

U poređenju sa ovako visokim brojevima, bande D. M. retko se pojavljuju, pošto korpus raspolaže samo sa 500— 1.000 pušaka i nešto automatskog oružja. Zato im je naređeno da se uzdržavaju od akcija. Sem toga, Mihailoviću je pre svega stalo samo da zadrži u rukama područja koja su mu potrebna za regrutovanje i snadbevanje i da u povoljnim prilikama zapleni što više oružja itd., ali da se izbegavaju mere odmazde. Inicijativu za prelaz na dela, on očekuje spolja. Pošto preti opasnost da do toga neće doći ove godine, to se pokret približava krizi. Jakog udela u tome ima sve veća zabrinutost zbog boljševičke opasnosti i saznanja da sa engleske strane ne treba očekivati ni spoljno-političku ni unutarpolitičku podršku.
...
U ovom trenutku glavna opasnost preti iz Hrvatske.[5] Crvene snage nameravaju da prodru u Srbiju preko Drine.[6] Mihailović vrši pripreme da ih odbije. On verovatno precenjuje borbenu sposobnost i gotovost svoje trupe isto onako kao i životnu snagu konzervativne ideje nasuprot revolucionarnim elementima.

Zbog toga Mihailović već traži vezu sa nemačkim komandama, da ne bi potpao pod komunističku vlast.[7] Pri tome igra ulogu takođe i nada da se njegove jedinice održe do „dana oslobođenja". Cilj uspostavljanja veze sa D.M. mora u prvom redu da bude u tome da se on u svojoj daljoj borbi odvrati od borbi protiv nemačkih trupa. Borba D.M. na nemačkoj strani protiv Tita krije u sebi veliku opasnost od metoda ucenjivanja, kakve su primenjivane prema Ita-lijanima. Sem toga, pod velikim znakom pitanja je pouzdanost njegovih starešina i boraca u antikomunističkom smislu. Komunizam u velikoj meri unosi rastrojstvo u njegove redove. Pripadnici D.M. i pojedini dobrovoljci možda bi se mogli korisno upotrebiti za mesnu odbranu.

V

U celini uzevši, nacionalne snage su u opadanju a komunistički pokret u usponu. Otuda proizilazi i pravac angažovanja naših snaga i formulisanje zadataka, kao što sledi:

Najopasniji neprijatelj je Tito.

Ako se u predstojećim mesecima ne uspe da se odlučno oslabe njegove snage dobijene usled propasti hrvatske države, onda će:

a)doći do organskog spajanja svih komunističkih ustanika na celokupnom području Jugoistoka;

b)odbrana jadranske obale od napada velikog stila, koji se očekuje spolja, biti neizvodljiva.

U narednim zimskim mesecima neće se više raditi o opstanku: Hrvatske, Crne Gore i Albanije, nego o stvaranju ili sprečavanju stvaranja boljševičkog bojišta na celokupnom području Jugoistoka, u neposrednoj blizini granice Rajha. Polazna tačka ove opasnosti, koja je presudna: za rat a time i polazna tačka za angažovanje protivmera, bila je i ostaje — Hrvatska.
Dopuna: 24 Nov 2013 1:42

Treba primetiti da von Weichs već 1.XI, dakle samo 2-3 nedelje od Mihailovićevog spektakularnog "nastupanja na Sarajevo" u svojoj, inače dramatičnoj, proceni situacije - tu akciju uopšte ni ne pominje, da za Mihailovićeve snage kaže da se "retko pojavljuju", da se uzdržavaju od akcija (!).
Zatim, da Mihailović "traži vezu sa nemačkim komandama" (!!!), i dalje analizira modalitete korisne upotrebe Mihailovićevih snaga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slobodarko ::Tacnu cifru cetnika u sumama i brdima oko Sarajeva vjerovatno niko ne zna ali su od pocetka genocida u NDH Cetnici bili jedina antifasisticka vojska na tom podrucju . Kao sto je Bosanska krajna Partizanski kraj , tako je Romanija sinonim za Cetnicki kraj i gledano suprotno od kazaljke na satu su postojali cetnicki odredi Vojkovica , Jahorine , Trebevica , Sokolca , Rogatice ,Ravne Romanije Nahoreva , Blagovca , Donje Josanice , Krivoglavicki je postojao do kraja 1946 , Semizovacki , Okruglicki , Nisicki , Ilijaski , Stanijevacki , Blazujski , Hadzicki ,Krupacki...

Ne vidim zasto bi bilo nerealno da fasisti u Sarajevu evidentiraju Cetnicke ilegalce jer je Sarajevo po predratnom popisu bio skoro pa 2/3 Srpski grad a kako su Cetnici bili najveca antifasisticka armija u sumama oko Sarajeva nije nerealno da su imali mrezu unutar grada jer bice da Srbi u gradu nisu blagonaklono gledali na genocid

četnički odredi sjeverno i zapadno od Sarajeva su imali karakter manje više lokalnih straža, slabo naoružanih i mahom neobučenih. za blažujski odred znam konkretno i iz prve ruke, od čovjeka koji je do početka '45. bio njegov pripadnik, a poslije je mobilisan u NOVJ, da nije imao više od 30ak ljudi iz 3 porodice: Njego, Bratić i Maksimović.
okruglički i nišićki odred se 43. godine pod njemcima bore protiv partizana koji napreduju prema Varešu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zar nema i raport Glaise von Hortenaua o ovom padu musolinija i utjecaj toga na italijane...... ako neko ima taj dokument u originalu, i to nebi bilo lose pogledati u ovom smislu.

• 3Ovo se svidja korisnicima: gorran, vathra, kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Inace hvala na trudu, gdje postoje svi dokumenti vezani za Jugoslaviju njemacke arhive sa objasnjenjima o cemu se radi?

Pozdrav,

"veri šort introdakšn": krajem rata su Amerikanci zaplijenili i dobar dio raznih njemačkih arhiva i sve to odpremili preko Atlantika. Počevši, čini mi se, od sredine 50-tih, sve to je mikrofilmovano i pohranjeno u Nacionalni arhiv u Washingtonu (gdje čini tzv. "Record Group 242"), a originali su vraćeni u Njemačku. Kolekcije, međutim, nisu istovjetne: njemački vojni arhiv u Freiburgu uz originale posjedujue i dodatne materijale koji su pronađeni nakon mikrofilmovanja. Tako u Freiburgu postoje materijali 369. pješadijske, 118. lovačke i 21. SS divizije "Skenderbeg" kojih nema na "američkim" rolnama.

"Record Group 242" je podijeljena u serije (oznaka "T-" i broj), u svakoj od kojih se nalazi određeni broj rolni mikrofilma: recimo, u seriji T-315 nalazi se 2.379 rolni sa građom nastalom na divizijskom nivou, T-313 ima 489 rolni materijala raznih oklopnih armija, itd (kompletan pregled ovdje: [url=]http://www.archives.gov/research/captured-german-records/foreign-records-seized.html[/url]).

Da bi olakšali rad istarživačima, Nacionalni arhiv je izdao nekoliko desetina vodiča u kojima se nalazi kratak opis sadržaja svake rolne (neki dobri ljudi su skenirali dobar dio vodiča koji se odnose na period 1933-1945 i oni se nalaze ovdje:

[url=]http://www.sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=611&item=1&sec=1[/url]).

Svaka od ovih rolni se može naručiti u digitalnom formatu iz Amerike, a ima i privatnika koji nude istu usulugu (cijena u oba slučaja oko 100 eura po rolni). Digitalizacija je olakšala i trampu rolni, pa se odgovarajući thread može naći na dosta vojnih foruma na internetu.

Koliko toga otpada na Jugoslaviju? Teško je reći, iako bih ja rekao da se Jugoslavija spominje, u većem ili manjem obimu, na, recimo, dvije do tri stotine rolni; ovdje su, osim dokumenata kopnene vojske, ukljuceni i dokumenti mornarice, civilnih ministarstava, itd. Vojni arhiv u Beogradu posjeduje dosta toga, a nešto materijala (njemačko poslanstvo) se može naći i u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu.

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dragon986 :: Saradnju sa Nemcima su imale sve strane u tom sukobu, nema potrebe potencirati samo četnike.
Имаш сачуване документе ко је сарађивао са Немцима. Конкретно 43-е године је Хускина милиција сарађивала, и има доста докумената (Хуска је пре тога напустио партизане).
Али не постоје немачки документи о договорима и урађеној сарадњи са партизанима. Лукачевића сам баш поменуо јер постоји договор о сарадњи, немачки документ где се види где је ангажована Кампфгрупа Лукачевић, похвала за успешну акцију (као и телеграм више команде да је само она надлежна да дели такве похвале). За партизане се потенцирају Мартовски преговори, као најдаље докле се стигло, али и то није завршено договором, већ су непријатељства настављена.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

EOD ::Slobodarko ::Tacnu cifru cetnika u sumama i brdima oko Sarajeva vjerovatno niko ne zna ali su od pocetka genocida u NDH Cetnici bili jedina antifasisticka vojska na tom podrucju . Kao sto je Bosanska krajna Partizanski kraj , tako je Romanija sinonim za Cetnicki kraj i gledano suprotno od kazaljke na satu su postojali cetnicki odredi Vojkovica , Jahorine , Trebevica , Sokolca , Rogatice ,Ravne Romanije Nahoreva , Blagovca , Donje Josanice , Krivoglavicki je postojao do kraja 1946 , Semizovacki , Okruglicki , Nisicki , Ilijaski , Stanijevacki , Blazujski , Hadzicki ,Krupacki...

Ne vidim zasto bi bilo nerealno da fasisti u Sarajevu evidentiraju Cetnicke ilegalce jer je Sarajevo po predratnom popisu bio skoro pa 2/3 Srpski grad a kako su Cetnici bili najveca antifasisticka armija u sumama oko Sarajeva nije nerealno da su imali mrezu unutar grada jer bice da Srbi u gradu nisu blagonaklono gledali na genocid

četnički odredi sjeverno i zapadno od Sarajeva su imali karakter manje više lokalnih straža, slabo naoružanih i mahom neobučenih. za blažujski odred znam konkretno i iz prve ruke, od čovjeka koji je do početka '45. bio njegov pripadnik, a poslije je mobilisan u NOVJ, da nije imao više od 30ak ljudi iz 3 porodice: Njego, Bratić i Maksimović.
okruglički i nišićki odred se 43. godine pod njemcima bore protiv partizana koji napreduju prema Varešu.

Istini za volju u vecini tih mjesta ni mnogo nakon rata nisi mogao naci vise od 3-4 prezimena jer je uglavnom svako svakom bio neki dalji rod pa kad kazes 2-3 familije onda to i jeste citavo selo pa je tako bila gomila Bratica , Jeftica , Radica , Njego i Njegovana, Vukosavljevica ... Okruglicki i Nisicki odred su odmah na pocetku rata imali veliki sukob sa ustasama iz Olova kod Crne Rijeke i kako mi je familija iz tog kraja ( ali sa Partizanskom tradicijom ) jos u SFRJ sam se naslusao gomile prica kako su bas ti odredi sacuvali narod Nisica i Okruglice i kako ustase nisu nogom krocili tu iako su i Olovo i Vares pored.

Eto na primjer tu je Motika bilo ubedljivo najcesce prezime

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

okruglički i nišićki odred su brojali oko 300 ljudi, dok je posada u Varešu brojala preko 2000 ljudi (domobrana, ustaša i njemaca).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da ali su ustase u Varesu imali i Ozren na sjeveru a sto se tice ta dva odreda cak i u doba komunizma je bila javna tajna u narodu na visoravni da su Okruglicki i Nisicki odred sacuvali narod od noza i u poredjenju sa stradanjima sirom Bosne je tu narod sacuvan od genocida.
Osim pokusaja ulaska fasista iz Olova i brobe kod Crne Rijeke , do kraja rata ustase nisu udarale na tu stranu a cak su i mnogi Srbi iz Varesa nasli spas medju narodom Okruglice.
Uglavnom da ne idem vise u off jer je Okruglica u ww2 bila Vareska opstina pa sam greskom Okruglicki odred pobrojao medju Sarajevske

• 3Ovo se svidja korisnicima: Koca Popovic, padobranac75, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Nov 2013 1:00

Slobodarko ::bila javna tajna u narodu na visoravni da su Okruglicki i Nisicki odred sacuvali narod od noza i u poredjenju sa stradanjima sirom Bosne je tu narod sacuvan od genocida.
Osim pokusaja ulaska fasista iz Olova i brobe kod Crne Rijeke , do kraja rata ustase nisu udarale na tu stranu a cak su i mnogi Srbi iz Varesa nasli spas medju narodom Okruglice.
Citat:dok je posada u Varešu brojala preko 2000 ljudiJeste van teme, ali kad smo već tu

Svaki iskusan detektiv bi primetio da u ovoj slici nešto fali. U njoj imaš 300 seljaka pod oružjem koji najvećim delom sede kod svojih kuća i oko kuća u neposrednoj blizini garnizona, i imaš garnizon od 2000.
I, gle čuda, ovih 300 su nekako "sačuvali narod od genocida".
Ustaše:
- nisu mogle
- nisu smele
- ili možda nisu želele?
da upadnu i poharaju sela.

Ono što je očigledno nerealno u ovoj slici je njena statičnost. Uzima se kao da je to neko stabilno i statično stanje, ti četnici koji gluvare oko svojih kuća, i ustaše koje gluvare u garnizonu.
Gubi se iz vida da su osovinske snage npr raspolagale organizacijom, rezervama, komunikacijama...

Prvo ćemo naravno odbaciti pretpostavku da ustaše nisu želele da poharaju sela - prvi meseci NDH su dovoljno jasno otkrili svoje radikalne namere.

Na drugom mestu mislim da se moramo složiti da je ta koncepcija o 300 statičnih mesnih četnika kao "obezbeđenju" i "zaštiti" predstavlja očigledno gubitničku strategiju. Neprijatelj je mogao prenositi svoju koncentraciju sa mesta na mesto i sistematski pustošiti krajeve jedan po jedan, ili pet po pet, ili deset po deset, s obzirom na snage kojima je raspolagao - a tih 300 mesnih četnika tu ne bi mogli mnogo šta.

Zašto su ipak mnogi krajevi ostali sačuvani? Pogotovo oni četnički?

Odgovor je jasan: zato što su svojom aktivističkom i ofanzivnom strategijom partizani vezali mnogobrojne osovinske snage na odbranu garnizona i komunikacija, i naterali ih da energiju ulažu u prevashodno borbene aktivnosti, a ne na civile.
Zato što je, samo usled visoke ugroženosti od partizanske aktivnosti, počev od polovine 1942, Osovina neprekidno patila od nedostatka trupa. Iako su stalno dovlačili nove i nove.
U takvim okolnostima, civilima i srpskim selima su se znatno povećale šanse da nikad ne dođu na red.
Pogotovo selima čiji su mesni četnici imali sporazume sa NDH i Nemcima, poput ovih.

Dakle, najkraće: nisu mesni četnici spasili svoje stanovništvo. Spasili su ih partizani svojom borbom na stotinama drugih mesta. Mesni četnici su samo pomagali svojim neprijateljima protiv svojih spasitelja.

Dopuna: 26 Nov 2013 1:06

Na ovom primeru se jasno vidi zašto je babologija* fundamentalno metodološki pogrešna.

* Za one koji još ne znaju "babologija" (TM) je istorijski pristup zasnovan na argumentu "pričala mi moja baba, ona je videla svojim očima". Baba sa svog praga može da vidi da ih ustaše nisu napale, ali ne može da vidi zašto oni nisu privukli snage i organizovali ozbilju operaciju.