Četnici, partizani, Ljotićevci, Nedićevci, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Господине Самарџићу!

Да ли сам ја ово добро размео:



Да за извор доказа, користите сопствене књиге

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nov sam na ovom forumu, i ova tema me je baš zainteresovala, pa se usuđujem da ponešto i prokomentarišem Meni ovi Samardzicevi odgovori deluju ok, samo mi nije jasna paralela 1941-45. sa 1991-95. i ta priča o "engleskoj literaturi". To mi, oprostite, izgleda kao da je zasnovano na nekoj matrici teorije zavere. Ako paralelu gradi na tezi da je neuspeli Titov projekat Jugoslavije doveo do ratova devedesetih to je plauzibilna teza koja se može potkrepiti (i koju zagovaraju mnogi britanski autori), ali ako je mislio da smo i 1991. kao i 1999. godine imali borbu nekakvih "četnika" i "partizana" onda se to ne može prihvatiti jer su sve zaraćene strane u tom ratu potekle iz istog socijalističkog šinjela i nikakvih "četnika" nije tu ni bilo (osim onih starih u emigraciji). Ta teza bi onda pretpostavljala znatna učitavanja prošlosti u sadašnjost (i vice versa) što je istoriografski nedozvoljeno jer se istorija nikada ne ponavlja u istom obliku i sa istim akterima. U svakom slučaju takva paralela i takva teza predstavlja stranputicu za istraživanje WW2 kod nas.

Znam da je ovaj moj komentar malo "off" s obzirom na glavnu temu, ali mi se činilo da je neophodno da se osvrnemi na ovo. Dakle, moja poruka je da se treba baviti istorijom WW2 onakvom kakva je bila, bez opterećenja koje donosi savremeni politički trenutak.

Toliko od mene za sada!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Želi da diskvalifikuje Engleske izvore, odnosno pošto svi znamo kako su o nama pisali '90 vuče paralelu sa onime što je pisano '40.

Moram priznati da je paralela poprilično čudna sa obzirom da će '90 tek uči u udžbenike istorije za nekoliko decenija. Tako da mi danas ne možemo znati koliko se će njihova 'istina' razlikovati od naše.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 1:53

ljubasav ::Господине Самарџићу!

Да ли сам ја ово добро размео:



Да за извор доказа, користите сопствене књиге

Čovek je sam sebi izvor......

Dopuna: 30 Dec 2011 2:04

vathra ::6.lickadivizija ::M. Samardzic ::Добро вече и помаже Бог!
Sloboda narodu, druze Samardzicu!
Prijavio sam se na forum upravo zbog Vas i vaseg tumacenja cetnickog pokreta u celini tokom Drugog svetskog rata. Pisao sam komentare i na klipovima koje su na youtube kacili "Pogledi", ali tamo je neko ekspeditivno brisao te moje komentare da ne bi stetili Vasem "liku i delu" medju sirokim narodnim masama.
Da krenem redom, Vi se divite nekadasnjem skojevcu Peri Simicu, a verovatno i on Vama. Umesto da kao primere naucnih istrazivanja navedete nesto od akademskih, uvazenih istoricara, Vi navedete nekog publicistu koji se time bavi iz hobija i navodi neke zanimljivosti.
Druga stvar, vi se u tumacenju dogadjaja, koliko vidim, oslanjate samo na vojne arhive. Robujete nekim detaljima, a uopstavanja vam se svode na priproste zakljucke uvek na strani cetnika generala Draze Mihailovica i njemu odanih cetnika.
Ali, dobro, nije ni cudo to od Vas kada "brijanje na Neretvi" 1943. godine upisujete kao cetnicku pobedu! Mora da je i beg Dinarske divizije cak u Ameriku bilo "takticko povlacenje!"
Поздрав и добродошли!

Замолићу вас, у циљу квалитета дискусије, да ако хоћете да уђете у полемику са другим чланом, прво наведете у цитату његове наводе, а онда и ваше коментаре.
Оваква дискусија, ко је шта коме рекао и како, више личи на кафану него на озбиљно место.

Ja bih predložio da ne smeju da se rade veliki copy-paste ovi kako to čini g. Samardžić.
Kopiranje nekog dela njegove knjige ne znači raspravu nego je svojevrsno spamovanje teme.

Dakle ako mu je neko postavio pitanje, onda on treba da odgvori- svojim rečima a ne kopiranjem od nekoliko stranica.


@ Miroslav Samardžić

Poštovani g. Samardžiću da bi smo skratili malo oko "četničke obaveštajne službe" zamolio bih Vas da mi odgovorite kratko na sledeća pitanja:

1. Da li postoje negde neki dokumenti iz validnih izvora koji pominju četničku obaveštajnu službu u opšte?
2. Spomenuli ste da su četnici držali slobodnu teritoriju.
Voleo bih da mi nacrtate mapu te slobodne teritorije- ali naravno ona :
- ne sme da se poklapa sa slobodnom teritorijom partizana
- ne sme da se ppoklapa sa područjima koje su držali neki okupatorski zavojevači ili NDH

I još ovo:

Citat:Недићева ''влада'' имале је оружане снаге, које су чинили:
- Српска државна стража - недићевци,
- Српска гранична стража - недићевци граничари,
- Српски добровољачки корпус - љотићевци,
- владини четници, формално Пећанчеви, али у ланцу командовања ''српске оружане силе''. Њих су Немци расформирали до пролећа 1943, углавном зато што су се у њихове редо много убацивали Дражини четници.

СДК - љотићевци, није био у ланцу командовања ''српске оружане силе'', већ окупаторском. Имао је 5 батаљона, а од пролећа 1943. пет пукова, који су сви били потчињени различитим немачким или бугарским јединицама. Корпус никад није дејствовао заједно, тј. до октобра 1944, када Хитлер наређује да оде у Истру ради одбране западне границе НДХ. Тамо је био потчињен СС-у.
Може се рећи да су они били нека варијанта СС-а. Иначе мобилисали су од почетка, само су се звали ''добровољачки''.

Ljudima je promakla ova rečenica.
G. Samardžiću, SDK, se nikako ali baš ni po koju cenu ne može reći da je SDK bio neka varijanta SS-a
Tačno se zna koej su jedinice bile SS-a. SDK niej bio ništa više od običnih pomoćnih trupa lokalnih marionetskih režima.
Osnovno nepoznavanje Vam je da kažete da su od početka bili mobilisani, to niej tačno. Bili su dobrovoljci tek kasniej počinju sa neuspešnom mobilizacijom.

začudjuje elementarno nepoznavanje nemačkih vojnih jedinica akda tako paušalno ocenjujete kao varijantu SS-a!

Dopuna: 30 Dec 2011 2:26

P.S.
Vezano za Kalabića.

Da li g. Samardžić može da pokaže neki valjani istorijski dokaz da je Kalabić poginuo?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nazalost samo se u Srbiji i dan danas nezna ko je pobedio 1945, Hrvati se ubise od posla da dokazu kao su sve vreme bili na strani saveznika i da je NDH samo glinc u sistemu. O radovima g.Samardzica do njegove pojave na forumu moram da priznam nisam znao nista.Ali na neke stvari mora da se da svoje misljenje. Tvrditi da je Popov deo cetnicke obavestajne sluzbe je u najmanju ruku neozbiljno da ne upotrebim teze reci. Bez jakog analitickog centra obavestajac, pa makar bio i Hitlerov sekretar, je neupotrebljiv. Sto se tice Kalabica, imao sam priliku da upoznam ljude koji su ga hapsili i privoleli na saradnju, Kalabic jeste izdao svog vrhovnog komandanta. Jos jedna opaska da je obavestajna sluzba JVUO bila toliko jaka kao sto se prica pa nebi komunisti uhvatili Drazu Mihajlovica nego obrnuto, Draza bi vijao po planinama Krcuna, Leku, Tita ....
Na ovom forumu ima i ozbiljnih ljudi neka posvedoce sta bi vam se u Rusiji desilo da hvalite postupke ROA

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless raspravljalo se o toj rečenici i temi na prvih nekoliko stranica, savetujem da pročitaš temu od početka ima objašnjenja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пошто ова тема почиње да се закрчује, предложио бих да пребацимо део са обавештајном службом у посебну тему.
Чим се М. Самарџић сложи, пребацујемо део дискусије у посебну тему.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 10:11

[quote="M. Samardzic"] 6.lickadivizija ::M. Samardzic ::Добро вече и помаже Бог!
Sloboda narodu, druze Samardzicu!
Prijavio sam se na forum upravo zbog Vas i vaseg tumacenja cetnickog pokreta u celini tokom Drugog svetskog rata. Pisao sam komentare i na klipovima koje su na youtube kacili "Pogledi", ali tamo je neko ekspeditivno brisao te moje komentare da ne bi stetili Vasem "liku i delu" medju sirokim narodnim masama.
Da krenem redom, Vi se divite nekadasnjem skojevcu Peri Simicu, a verovatno i on Vama. Umesto da kao primere naucnih istrazivanja navedete nesto od akademskih, uvazenih istoricara, Vi navedete nekog publicistu koji se time bavi iz hobija i navodi neke zanimljivosti.
Druga stvar, vi se u tumacenju dogadjaja, koliko vidim, oslanjate samo na vojne arhive. Robujete nekim detaljima, a uopstavanja vam se svode na priproste zakljucke uvek na strani cetnika generala Draze Mihailovica i njemu odanih cetnika.
Ali, dobro, nije ni cudo to od Vas kada "brijanje na Neretvi" 1943. godine upisujete kao cetnicku pobedu! Mora da je i beg Dinarske divizije cak u Ameriku bilo "takticko povlacenje!"

Добродошли!
Ево за почетак:
На штамбиљу, дакле у заглављу сваког документа, 6. личке дивизије, писало је:

НАРОДНООСЛОБОДИЛАЧКА ВОЈСКА ХРВАТСКЕ
ГЛАВНИ ШТАБ ХРВАТСКЕ
1. ХРВАТСКИ КОРПУС
6. ХРВАТСКА ДИВИЗИЈА

Дакле нигде се не помиње ''личка''. Тек после, кад су дошли овде да им ми дајемо пензије, они су се представљали као ''српски партизани из 6. личке''. Историјска је чињеница, међутим, да су били хрватски војници - свеједно које националности.
Иначе, командант Главног штаба Хрватске био је Хрват Иво Рукавина, а његов рођени брат Јусо Рукавина био је командант усташке Црне легије на том сектору.
И онда, Исо позове све хрватске партизане са Кордуна и Баније на ''народни звор'', а у исто време Јусо пошаље Црну легију у небрањена села, да изврши покољ српских цивила...


Samardizicu, nick sam namerno izabrao jer mi je deda 1944. godine mobilisan u 6. licku NOU diviziju "Nikola Tesla" (to je pun zvanican naziv). Etnicki sastav te divizije bio 95% Srba i 5% ostalih (mada komunistima nije bitan nacionalni sastav).
To da se nije zvala licka divizija za vreme rata apsolutno nije tacna, ima par ratnih pesama koje su se pevale. Tacno je da se zvala i 6. hrvatska divizija i 6. proleterska divizija itd.
Ali, nesto me drugo kopka kod Vas. Kako to da vi, kao apologeta JVuO (nigde u nazivu nema nicega srpskog) bivate alergicni na neki naziv "hrvatska" divizija, "hrvatski" partizani itd. Za kakvu su se to Jugoslaviju zalagali oni o kojima vi pisete bajke ako vam smeta ista hrvatsko? Lika je u Hrvatskoj, ne vidim u cemu je problem.
Da li vam,mozda, smetaju ustaski zdrugovi u odbrani Knina od napada partizana u zimu 1944. godine? Tada su u Kninu bili zajedno cetnici popa Momcila DJujica, Nemci i neke ustaske jedinice?

Dopuna: 30 Dec 2011 10:25

Citat: Иначе, командант Главног штаба Хрватске био је Хрват Иво Рукавина, а његов рођени брат Јусо Рукавина био је командант усташке Црне легије на том сектору.
И онда, Исо позове све хрватске партизане са Кордуна и Баније на ''народни звор'', а у исто време Јусо пошаље Црну легију у небрањена села, да изврши покољ српских цивила...


Mogu li da znam odakle Vama ova zapazanja? Na sta se oslanjate kada kazete da je Ivan Rukavina radio u dosluhu sa partizanima? Pa i potomci generala Mihailovica bili su u partizanima, po toj logici general Mihailovic je nabacao sve trupe pod njegovom kontrolom na Zelengotu da ih u zavrsnici rata tu definitvno razbiju partizani.
Umesto toga pitao bih Vas: kako to da je cetnicki pokret izgubio bitku za pridobijanje ogromne vecina srpskog zivlja zapadno od Drine? Izuzev nekih malih oazica (istocna Hercegovina, Kninska krajina, Manjaca) skoro citava ta teritorija bila je jezgro iz koga se regrutovala partizanska vojska. Kako nije bilo (ili ih je bilo samo u tragovima) cetnika na Baniji, u Slavoniji, u Bihackoj krajini itd?
Moj je zakljucak, naravno nisam istoricar, ali na osnovu procitanog, da svuda gde su Srbi bili najugrozeniji (NDH, Juzna Srbija pod bugarskim terorom itd.) da su svuda Srbi isli mnogo, mnogo vise u partizane nego u cetnike.
Imate li ikakve podatke ko je ubio: Marka Oreskovica-Krntiju, Simu Solaju, dr Mladena Stojanovica i ako imate mozete li da nam ih prikazete?
Imate li ikakve podatek o tzv. "lokalnim sporazumima" koje su cetnici na teritoriji NDH potpisivali sa ustaskim vlastima?
Najzad, dva najvaznija pitanja koja postavljam svima koji tvrde da su cetnici sve vreme Drugog svetskog rata bili regularna vojna formacija:
1. da li kapitulacija Kraljevine Jugoslavije od 17. aprila 1941. godine ima ikakve pravne reperkusije na dalji tok shvatanja uloge cetnika? (Nasi pravni teoreticari, medju kojima i Slobodan Jovanovic tumacili su da je tim aktom kapitulirala samo Jugoslovenska kraljevska vojska, a ne i drzava. Drzava je nastavila da postoji, pred Saveznima ju je predstavljala Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, ona je potpisnik Atlanske povelje, pretece UN, a NKOJ nikako nije mogao da se legalizuje pred saveznicima do sporazuma marsala Josipa Broza-Tita da dr Ivanom Subasicem. Dakle, neosporna je da u politickom smislu Saveznici nisu prihvatali nestanak Kraljevine Jugoslavije ni njeno komadanje. Medjutim, vojska je kapitulirala i ona nakon 17. aprila 1941. formalno ne postoji! Od tog trenutka na jugoslovenskom frontu, cetnici su samo jedna od desetina formacija koje ucestvuju u ratu.)
2. ako prihvatamo da su cetnici, zaista, "kraljeva vojska", da li su posle poziva kralja Petra II iz septembra 1944. godine da stupe u redove tada kod saveznike priznate NOVJ, kao regularne jugoslovenske vojske oni koji to nisu ucinili begunci, dezerteri, paravojna formacija i ljudi koji su pogazili zakletvu "kralju i otazbini" i promenili stranu u ratu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Рећи ћу и Вама што и мом другу Слободану Кљакићу: ако имате доказа да је Драгиша Васић био совјтски агент, изнесите их; ако не, молим немојте то више понављати.
Сложио бих се са овим, то је и политика овог форума.

У истом светлу, замолићу и вас да износите тврдње само са доказом. На овој страни сте навели тврдње о сарадњи партизана и усташа. Који су докази за то, осим ваше интерпретације догађаја?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Napisano: 30 Dec 2011 10:11
1. da li kapitulacija Kraljevine Jugoslavije od 17. aprila 1941. godine ima ikakve pravne reperkusije na dalji tok shvatanja uloge cetnika? (Nasi pravni teoreticari, medju kojima i Slobodan Jovanovic tumacili su da je tim aktom kapitulirala samo Jugoslovenska kraljevska vojska, a ne i drzava. Drzava je nastavila da postoji, pred Saveznima ju je predstavljala Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, ona je potpisnik Atlanske povelje, pretece UN, a NKOJ nikako nije mogao da se legalizuje pred saveznicima do sporazuma marsala Josipa Broza-Tita da dr Ivanom Subasicem. Dakle, neosporna je da u politickom smislu Saveznici nisu prihvatali nestanak Kraljevine Jugoslavije ni njeno komadanje. Medjutim, vojska je kapitulirala i ona nakon 17. aprila 1941. formalno ne postoji! Od tog trenutka na jugoslovenskom frontu, cetnici su samo jedna od desetina formacija koje ucestvuju u ratu.)
2. ako prihvatamo da su cetnici, zaista, "kraljeva vojska", da li su posle poziva kralja Petra II iz septembra 1944. godine da stupe u redove tada kod saveznike priznate NOVJ, kao regularne jugoslovenske vojske oni koji to nisu ucinili begunci, dezerteri, paravojna formacija i ljudi koji su pogazili zakletvu "kralju i otazbini" i promenili stranu u ratu?

@6.lickadivizija, stvari su, čini mi se, veoma jasne. Vi ste zapravo delimično i odgovorili na pitanje koje ste postavili. Naime, ta država koja nije kapitulirala na čelu sa kraljem i Simovićevom vladom (kasnije Jovanović) i koju su saveznici priznavali, dala je legitimitet četničkom pokretu. Dakle, vlada u Londonu je priznala je Mihailovićeve jedinice kao svoje jedinice.Mislim da je to neosporno i da se ne treba više zadržavati na ovom pitanju.

Takođe, priručniki vojske Kraljevine Jugoslavije predviđao je postojanje četničkih jedinica (Uput za četničko ratovanje, Ministarstvo vojske I mornarice, Beograd 1929). Tako da su vam četnici i po tom osnovu bili legitimna formacija. Uz to, Mihailović je i pre rata bio zagovornik četničkog, tj. gerilskog ratovanja u slučaju napada Hitlera (bio je svestan da je klasični, frontalni otpor, uzaludan). (Mislim da je na početku rata i na onim poznatm fotkama nosio uniformu četničkih, tj. "jurišnih" jedinica Kraljevine Jugoslavije.)

2. I ovo što kažete ima smisla samo bih ja dodao još jednu stvar. Taj poziv je iznuđen, odnosno Čerčil je ucenio kralja. Da li je odluka pod ucenom validna odluka koja nekog obavezuje? (Kralj je zapravo bio u nekoj vrsti kućnog pritvora). Kralj Petar II je to sam kasnije više puta i sam potvrdio. Zapravo, Čerčilovo obračunavanje sa Purićevom vladom predstavljao je "državni udar" na poslednje ostatke Kraljevine Jugoslavije. Tako da po mom skromnom mišljenju, imamo u inostranstuvu "državni udar" izvršen od strane Čerčila, a u zemlji revoluciju po uzoru na rusku boljševičku. Ovo je fakat bez obzira na to da li se svrstavamo i pristalice jednog ili drugog pokreta jer su posledice te Čeričove odluke i revolucije u zemlji radikalna promena društvenog sistema Jugoslavije.