Četnici, partizani, Ljotićevci, Nedićevci, itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Ajmo ovako logicki: izbeglicka Vlada priznaje cetnicki pokret svojom voljom zato sto se on bori za njen povratak, kao i povratak uzdrmane monarhije u zemlju. Hrvatski ministri, istina, gundjaju posto informacije sa terena govore da je ucesce Hrvata u tom pokretu simbolicno, a znaju i za cetnicku politiku prema drugim narodima. Sasvim je normalno i da je Vlada neradno priznala partizanski pokret jer su komunisti bili antimonarhisti. Tu nije nista sporno, pa logicno je da je kralj Petar II (kao i svi politicari) prvo mislio na svoj presto (fotelju), pa tek onda svoje interese. Logicno je da je nerado pristao na ispunjenje britanskih zahteva.

Ovo je dosta problematična slika događaja i ne bi se mogla prihvatiti bez znatnih intervencija i objašnjenja, ali bi razvijanje cele priče zahtevalo novu temu tako da to preskačem.

6.lickadivizija ::Tu nije nista sporno, ali odluka doneta pod pritiskom, ultimatumom itd. kada se vec donese, smatra se za validnu!
Čak i kada je osobi koja donosi tu odluku oduzeta sloboda kretanja, mišljenja i delovanja? Teško da bi se mogla prihvatiti validnost takve odluke i u slučaju nekog običnog građanina a kamoli suverena!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::6.lickadivizija ::Tu nije nista sporno, ali odluka doneta pod pritiskom, ultimatumom itd. kada se vec donese, smatra se za validnu!
Čak i kada je osobi koja donosi tu odluku oduzeta sloboda kretanja, mišljenja i delovanja? Teško da bi se mogla prihvatiti validnost takve odluke i u slučaju nekog običnog građanina a kamoli suverena!Наравно, то је толико јасно да јасније не може бити. Одлука донета без слободне воље је ништава, манљива.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 13:38

Roby ::6.lickadivizija ::
Ajmo ovako logicki: izbeglicka Vlada priznaje cetnicki pokret svojom voljom zato sto se on bori za njen povratak, kao i povratak uzdrmane monarhije u zemlju. Hrvatski ministri, istina, gundjaju posto informacije sa terena govore da je ucesce Hrvata u tom pokretu simbolicno, a znaju i za cetnicku politiku prema drugim narodima. Sasvim je normalno i da je Vlada neradno priznala partizanski pokret jer su komunisti bili antimonarhisti. Tu nije nista sporno, pa logicno je da je kralj Petar II (kao i svi politicari) prvo mislio na svoj presto (fotelju), pa tek onda svoje interese. Logicno je da je nerado pristao na ispunjenje britanskih zahteva.

Ovo je dosta problematična slika događaja i ne bi se mogla prihvatiti bez znatnih intervencija i objašnjenja, ali bi razvijanje cele priče zahtevalo novu temu tako da to preskačem.

6.lickadivizija ::Tu nije nista sporno, ali odluka doneta pod pritiskom, ultimatumom itd. kada se vec donese, smatra se za validnu!
Čak i kada je osobi koja donosi tu odluku oduzeta sloboda kretanja, mišljenja i delovanja? Teško da bi se mogla prihvatiti validnost takve odluke i u slučaju nekog običnog građanina a kamoli suverena!

Ovo je tek vrlo problematicno! Pa, koliko je odluka u istoriji doneto pod pritiscima i ultimatumima? Takva odluka najvise govori o tome da je kralj Petar II bio slaba i na pritiske neotporna licnost. Uostalom, zasto nije smenio doktora Subasica nakon sporazuma sa marsalom Titom na Visu?
Citav niz odluka donosen je na nacin da se onaj ko ne misli kao vi, dovede pred svrsen cin. Cak i da se kralj Petar II pokajao, to vise nije bitno, bitno je samo sta je poptisao, procitao i kakve je odluke doneo, uz tudju asistenciju ili za svoj racun, ali bitno je da nakon te odluke cetnici gube i poslednje uporiste za tezu da su "kraljeva vojska".

Dopuna: 30 Dec 2011 13:40

akvila ::Roby ::6.lickadivizija ::Tu nije nista sporno, ali odluka doneta pod pritiskom, ultimatumom itd. kada se vec donese, smatra se za validnu!
Čak i kada je osobi koja donosi tu odluku oduzeta sloboda kretanja, mišljenja i delovanja? Teško da bi se mogla prihvatiti validnost takve odluke i u slučaju nekog običnog građanina a kamoli suverena!Наравно, то је толико јасно да јасније не може бити. Одлука донета без слободне воље је ништава, манљива.

Akvila, pod kojim uslovima je Slobodan Milosevic priznao rezultate izbora iz 2000. godine? Pod kojim uslovima odlaze svi diktatori ako ne pod pritiscima?
I drugo: jos nisam dobio odgovor na vise puta postavljeno pitanje! Kko je stvorio mit o generalu Mihailovicu i kakva je u tome uloga britanskih medija?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6. личка

Милошевић је изгубио на изборима, дакле на редован начин али то није тема ове дискусије.
На друго питање сам одговорио али цензори раде пуном паром, па ћу да ти одговорим поново касније!
Занимљиво је да твоје скретање са теме, цензорима не боде очи!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Naravno, ali naravno! Čerčilu se nisu ''tresle gaće'' od kraljevske krune. Bio je suvi pragmatičar, pravi izdanak elizabetanske i viktorijanske engleske politike. To , usput, govori i o Titovom talentu da igra sa minumumom karata u rukama, da se žargonski izrazim.

Da, ali ja podvlačim važnost odluke da se ne iskrcaju na Balkan. Da su odlučili da se iskrcaju na Balkan držao bi se Čerčil Mihailovića i Kralja samo tako. O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada. To je suština! Dakle, nije tu bilo važno "ko više Nemaca ubija" već ko se više uklapa u ono što je Staljinu prihvatiljivo i novu podelu sfera. To je centralno a "narodonoslobodilačka borba", "oslobađanje zemlje" sve su to bile floskule da se legitimizuje jedan nov poredak i da se izgradi nova mitologija.

Sirius ::Voleli ga ili ne voleli, taj je znao da rasporedi snage, a o veštini blefiranja on bi mogao da napiše doktorat. Siguran sam da su u tome saglasni i njegovi protivnici i njegove pristalice.

Jeste bio poseban... Zaista preporučujem svima knjigu Pere Simića "TITO - fenomen XX veka". U toj knjizi ruše se svi mitovi o uspešnosti socijalističke Jugoslavije ali se i oslikava karakter i ličnost Tita.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Dec 2011 13:49

akvila ::6. личка

Милошевић је изгубио на изборима, дакле на редован начин али то није тема ове дискусије.
На друго питање сам одговорио али цензори раде пуном паром, па ћу да ти одговорим поново касније!
Занимљиво је да твоје скретање са теме, цензорима не боде очи!


Ne skrecem sa teme. Evo predlazem da sve moje digresije koje se ticu samo uporedjivanja nekih stvari budu obrisane cim dobijem odgovor! Ja sam dao nesto uporedivo.
Dakle, moja dva zakljucka za sada niko nije pobio. Prvi je da je kralj Petar II priznao NOVJ i pozvao sve cetnike da promene uniforme i drugi da su Britanci znacajno uticali na stvaranje kulta lokalnog gerilca i njegovog pokreta koji u to doba egzistira pod punom njegovom kontrolom samo na teritoriji Srbije.
Mozete mi poslati odgovor na privatnu poruku.
Inace, najgore je ako pocnemo sa parolama tipa "njegov kult stvorio je narod za cije je interese on polozio svoje kosti" i tako nekako (sada vec i ja malo karikiram). Cini se da ovde ima isuvise emocija!

Dopuna: 30 Dec 2011 13:52

Roby ::Sirius ::
Naravno, ali naravno! Čerčilu se nisu ''tresle gaće'' od kraljevske krune. Bio je suvi pragmatičar, pravi izdanak elizabetanske i viktorijanske engleske politike. To , usput, govori i o Titovom talentu da igra sa minumumom karata u rukama, da se žargonski izrazim.

Da, ali ja podvlačim važnost odluke da se ne iskrcaju na Balkan. Da su odlučili da se iskrcaju na Balkan držao bi se Čerčil Mihailovića i Kralja samo tako. O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada. To je suština! Dakle, nije tu bilo važno "ko više Nemaca ubija" već ko se više uklapa u ono što je Staljinu prihvatiljivo i novu podelu sfera. To je centralno a "narodonoslobodilačka borba", "oslobađanje zemlje" sve su to bile floskule da se legitimizuje jedan nov poredak i da se izgradi nova mitologija.

Sirius ::Voleli ga ili ne voleli, taj je znao da rasporedi snage, a o veštini blefiranja on bi mogao da napiše doktorat. Siguran sam da su u tome saglasni i njegovi protivnici i njegove pristalice.

Jeste bio poseban... Zaista preporučujem svima knjigu Pere Simića "TITO - fenomen XX veka". U toj knjizi ruše se svi mitovi o uspešnosti socijalističke Jugoslavije ali se i oslikava karakter i ličnost Tita.

Izvinite, ali koliko bi to cetnici mogli da pomognu Saveznicima da su se iskrcali kod nas? Koliko je cetnicki pokret u drugoj fazi rata, pogotovu posle katastrofe na Neretvi, efektivan van Srbije?
Pero Simic, znaci opet publicistika, feljtoni, senzacionalizam, da li je rodjen u drvenoj ili glinenoj kolibi itd. Ako cemo da na taj nacin donosimo zakljucke i da bestselere bivsih generala, udbasa, pa i Simica, bivseg clana SKJ koji je profitirao u tom sistemu, a sada profitira od njegove kritike, da sklapamo sve kockice, tesko nama!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Sirius ::
Аквила,

Не реагујем само кад се не говори само у прилог Титу или комунистима јер сам већ написао - за мене, као човека који се бави науком, огроман је луксуз да будем пристрастан. Моја приватна осећања никада нису одлучивала о садржају мојих текстова. У то можеш да се увериш на теми ''Гарда''.

Зашто сам сада реаговао? Из истог разлога због кога ћу реаговати када ''Титоисти'' почну да претерују - овде се не бавимо митовима већ објективном истином за коју сви знамо да је, бар кад је Други св. рат у питању, веома тешко докучива када је реч о простору Југославије.

Надам се да смо у овом сагласни. При том ћу се поновити: ово није научни скуп, па не мора да се примени баш сва методолошка процедура, али нешто се ипак мора поштовати. Елементарна истина, за почетак.Па неће бити баш да је тако. Када је рецимо Врабац рекао (верујем без зле намере) да четничка обавештајна служба није била добра, са Ваше стране чула се заглушујућа тишина, али сте зато осетили неодољиву потребу да реагујете када сам ја рекао да је Дража створио велику организацију и борио се против Немаца. Ја нисам дете, да прогутам сваку причу која ми се сервира, и увек ћу да кажем ако мислим да се примењују дупли стандарди.

Али ок, да не кваримо више тему, предлажем да баталимо ову дискусију, ако се слажете!

Ovo sam prevideo, izvini. Nikakve zaglušujuće tišine nema. Reč je, jednostavno, o bespredmetnoj raspravi na koju neću gubiti vreme jer je istorijski dokazana. Zašto tako mislim? Zato što se ovim tvojim postom diskusija svodi na ''rekla-kazala''. Samardžić rekao ono , Vrabac rekao ono, Sirius reagovao...

Neka, hvala! Ne vodim takve rasprave. Rekoh, argumente na ekran pa možemo razgovarati. Otvorite validnu istorijsku građu pa ćete videti da se autori ne pozivaju na linkove svojih dela, već navedu i kutiju iz koje je fascikla uzeta. Crno na belo.

PS

Kad već spominjete tu famoznu četničku obaveštajnu službu, red bi bilo da joj spomenete i ime...

PSS

Neko je pitao - otkud, ''odjednom'' regularna vojska u izjavi kralja iz Londona? Pa da li smo stvarno svi toliko zaboravni ili pamtimo samo ono što nam se sviđa i upotrebljavamo kako nam odgovara? Da li ste spremni da negirate činjenicu da je kralj PRVI pobegao (pardon, strateški se povukao) iz zemlje, da je ostavio VK da potpiše kapitulaciju koju vlada u izbeglištvu nikada nije priznala! Mudar potez. Uvek je mogao pred pitanjima pokoljenja koja su mu sudila da kaže - nisam ja kapitulirao, nego VK. Eto, tako je i mogao da formira ''regularnu vojsku''. Prosto, da prostije ne može biti. Istorija je pokazala koliko je pametnu politiku vodio i dokle ga je ona dovela. I nas sa njim, naravno. Njemu je do Srbije stalo kao do lanjskog snega.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Napisano: 30 Dec 2011 13:38

Kko je stvorio mit o generalu Mihailovicu i kakva je u tome uloga britanskih medija?

Đeneral Mihailović je bio vođa četničkog pokreta, koji je ustrojen kao takav još za vrijeme Kraljevine Jugoslavije, a po svom karakteru i čak formacijski postojao unutar vojske poput spec.jednica danas u modernim armijama. Namijenjen je za dejstvo po zauzimanju države, dakle predviđen još ranije za ono što je radio u ratu.

Četničke jedinice su za razliku od partijske vojske Josipa Broza, imale obilježja držve Jugoslavije i borili se za njeno osolobođenje na način koji je ranije propisan i odobren od vrha vojske, po tako reći školskom priručniku za upotrebu četničkih jedinica regularne vojske.

Na tvoje pitanje o stvaranju mita odogovoriću jednostavno...ko je stvorio mit o Josipu Brozu i njegovim partijsko-stranačkim naoružanim postrojbama poznatim kao partizani?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Pa nije ćutao, vrlo brzo se "pokajao". O tome imate koliko god hoćete svedočanstva, ali to sada nije ni važno. Da ne ispadnem poput teoretičara zavera koje često kritikujem ipak moram reći da koliko se sećam, dok sam proučavao baš taj događaj, i OZNA je umešala svoje prste . Naravno, ne OZNA kao OZNA jer tada nije ni postojala već Tito koji je konsultovan kakav tekst kralj treba da pročita.
Реаговао сам због другог дела поруке, али кад сам већ ту да питам за извор? Преферирам документ, а не извор из треће руке.

Roby ::Zna se da je Čerčil morao da vodi računa da Tita ne uvredi jer mu je ovaj u to vreme bio potreban zbog politike podmirivanja Staljina i orijentacije američkih saveznika da se iskrcaju u Normandiji a ne na Balkanu.
На теми Дража против Ромела имате део о железницама на Балкану.
Искрцавање на Балкану би била велика глупост, што су американци и рекли Черчилу. Сви путеви од мора и лука воде преко планина, где је саобраћај отежан, а војска у одступању може на дужи период да онеспособи комуникације. Такође, и мостови у планинским деловима су мање носивости, што отежава промет теже технике. Тренутно још прикупљам податке, али мислим да савезницима било тешко да снабдевају војску већу од 400 хиљада војника на Балкану (и то пошто оправе комуникације), што је мало за огроман фронт који би настао. Треба додати да је земља била опустошена током рата, те да је било вероватније да би требало дотурити снабдевање становништву, него се снабдевати код њега. Ако мислите да би рерутовање устаника на терену решило ситуацију, не заборавите да и њима требају залихе да би се бориле (иначе би само седеле у свом крају).

И совјети су се по уласку у Југославију држали најкраћег пута - долина Мораве и правоу Панонију, при чему су заобишли планинске делове.

Кад се све сабере, мислим да би кампања савезника на Балкану била далеко спорија оне од у Италији, те да би као последица совјети стигли доста даље на запад Европе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

O zločinima partijskih paravojnih formacija po Crnoj Gori ima obilje svjedočanstava i dokumenata...čak i spomenik pobijenim četnicima na primorju u Boki, podignut još prije 20 godina. Zašto...jer i prtice na grani znaju da je to bio zločin, pa se čak i ovi iz vlasti ne usuđuju da taj spomenik diraju iako im vjerujem bode oči.