Cetnici u svetlu dokumenata

• 1Ovo se svidja korisniku: gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Excerpts of Testimony of Walter Warlimont, taken at Numberg, Germany, 16 October 194-5, 1600-1745, by Maj. Gen. William J. Donovan. Also present: Pvt. Clair Van Vleck, Court Reporter.

Citat:Mikhailovic's Collaboration with the Germans

Q. I show you a paper dated the 25th of January '43,* and ask
if you can identify it; if your initial is on it; and if you can
inform us of any matters relating to this that do not appear in
the document itself? 4
A. It is a telegram set up and sent off by subsection four of the Division for National Defense, which does not bear my signature. The signature which appears at the bottom on the right side, is that of a Captain who was with this section, but whose name I cannot recall at this moment.
Q. You. just note that down and let us know when it occurs to you.
A. Yes. I know the other signature too, but I cannot say whom it belongs to, this blue one. I know the signature. The telegram is directed to the German Foreign Office and repeats the contents of another telegram which the commanding general of Serbia had sent to the OKW. This telegram of the commanding general of Serbia reads: That the President of the Serbian Cabinet on his own initiative has proposed to arrest six hundred former Serbian officers and to transport them, as prisoners of war, to Germany. Those officers are undesirable, as followers of Tito, Mikhailovic, and as supporters of rumor propaganda and unrest in the country. The telegram further reads that it is intended to carry through the undertaking as soon as possible. The proposition of the President of the Council complies with the intentions of the German commanding general.
Q. I would like to ask you a question on that paper. Do you know of your own knowledge or, if not of your own knowledge, has it even been reported to you that Mikhaiiovic was working with the local German commanders in the field?
A. Yes. That was known.
Q. For how long a period did he do that?
A. I have to think of that to give you an exact answer, but I am certain that it started several times and was discontinued several times; taken up again and lasted at least for several months each time.
Q. Did he do that in order to obtain aid in fighting the Tito partisans ?
A. We never knew why he did it. Hitler always believed that he only did it because he was short of ammunition and tried to persuade the German officers, who always were inclined to believe in a nationalist like him, that he was going to support them, but Hitler said, "He will always remain a friend of England and a foe of Germany, so it is entirely wrong to go with him." He didn't want it.
Q. What was your opinion about it?
A. I couldn't form any opinion of my own, in spite of being two or three times in Serbia. I always got the opinion of the officers down there who believed in the things and wanted to continue with it.
Q. Had Tito ever given assistance to the Germans?
A. So far as I know, no.
Q. Do you know whether or not Tito had ever fought Mikhaiiovic?
A. Fought him?
Q. Yes; had he had battles with Mikhaiiovic?
A. It was hard to reco'gnize who fought who in that country, but 1 am convinced that parts of both parties fought each other several times.
. Q. It was Hitler's considered opinion that on any occasion when Mikhaiiovic sought the assistance of the Germans, it was as a temporary expedient?
A. As a temporary expedient?
Q. As a temporary means of getting over a moment when he didn't have ammunition.
A. Yes.- He only looked at it like that, and if Hitler had discovered before that such a connection, between the subordinates of Mikhailovic on one side and German officers on the other side, was going on, he would have prevented it. It may be of some interest to you, General, that Hitler's respect for Tito was very high and that in the last stages of the war he said several times that Tito should be an example to every German general. That is specially interesting for us as General Staff officers because Hitler wanted to demonstrate by this means the difference between the rough field general, as he thought Tito to be, and the thinking European generals, as we saw ourselves to be.
Q. Do you mean by that, that he preferred the Rommel type of soldier rather than the intellectual type of general?
A. Yes.
Q. And he compared Tito to Rommel?
A. No, more like Schoerner.
Q. What did the German Generals think of Tito?
A. He certainly was a strong man who came through all difficulties and lost a great number of his men, and in spite of that, always was there again, but politically he was entirely opposed to our kind of thinking.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorrane, ja zaista nemam mnogo slobodnog vremena za proučavanje tih dokumenata, ali ako je potrebno mogu ti pomoći tako što ću prevesti 10 - 20 dokumenata koja ti odabereš (ako je to neka pomoć). Pozz

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Дакле ОВАЈ САМ ДОКУМЕНАТ ДОБРО ПРОЧИТАО И ПРЕГЛЕДАО И ИМАМ ЈЕДНУ ЗАМЕРКУ НА ЊЕГОВУ ВАЛИДНОСТ ПА БИХ ТЕБЕ ПРИУПИТАО ДА ЛИ ИГДЕ НА ОВОМ ДОКУМЕНТУ ИМА ПОТПИС ДРЕНОВИЋА И МИТРОВИЋА.АКО КОЈИМ СЛУЧАЈЕМ ИМА ПОКАЖИ МОЛИМ ТЕ ПОШТО ЈА СА МОЈА ДВА ОКА ТЕ ПОТПИСЕ НЕВИДИМ,А ШТО СЕ ТИЧЕ САМОГ ДОКУМЕНТА КОЈИ НИЈЕ ПОТПИСАН ОД СТРАНЕ ПРИСУТНИХ КОЈИ СУ БИЛИ ТОБОЖЕ НА САСТАНКУ УВЕЗИ ЧЕГА ЈЕ ИСТИ И ВОЂЕН МОГУ ТИ РЕЋИ СА ПРАВНЕ СТРАНЕ ДА ВРЕДИ КОЛИКО И ПАПИР У САНИТАРНОМ ЧВОРУ.
Постоји још неколико ствари везано за назови споразуме четника и усташа које бих могао навести али за сада се држим само овог детаља,дакле потписи саговорника или преговарача како ти је драго покажи их на документима, имали их где.
А што се тиче мојих коментара који ти очигледно праве унутрашње немире ,да ли би се неко њих стидео или не апсолутно ми није битно ,а могу претпоставити колико се поједини твојим коментарима диве.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2012 15:16

Eutropije ::gorrane, ja zaista nemam mnogo slobodnog vremena za proučavanje tih dokumenata, ali ako je potrebno mogu ti pomoći tako što ću prevesti 10 - 20 dokumenata koja ti odabereš (ako je to neka pomoć). PozzOpušteno. Ideja je da se napreduje korak po korak, mrvu po mrvu - nešto kao na Wiki. Ko god uradi nešto korisno, izdvoji zanimljiv dokument, sastavi opis u par reči, ili nešto prevede, neka pošalje da svi imaju koristi.

Uostalom, mislim da ću instalirati wiki software.
I, nadam se da će uskoro biti više ovih dokumenata. Mnooogo više.

@6.lickadivizija:
Iznosiš mnogo zanimljivog materijala. Molim Te da Ti ne bude teško da navedeš izvore (knjiga, strana, i tako to).

Dopuna: 07 Apr 2012 15:28

gorran ::Uostalom, mislim da ću instalirati wiki software.Ono što mi smeta u ovom obliku je to što je organizovan u strukturu drveta. Ne postoje prirodne bočne veze.
Postoje mnoga pitanja i mnoge teme o kojima se na forumu u raznim threadovima iznesu vredni materijali, ali sve ostane u rasutom obliku. Zato se milion puta ponavljaju iste priče - na primer, po pitanju ovih revizionističkih fetiša: martovski pregovori, Baaderova opaska o paralelnom nastupanju ustaša i partizana, i tako dalje. Iako je o svemu tome više puta maltene sve rečeno.

Ukratko, potrebna je baza koja će povezati sve vredne priloge po svim zanimljivim temama, i to planiram da postavim, i u tom projektu (u njenom popunjavanju) očekujem saradnju. Naravno, potpuno neobaveznu, povremenu i usputnu. Jednostavno, planiram da pripremim zgodan interface da se, kad se naiđe na nešto vredno, što lakše i bez gubljenja vremena, obeleži kojim pitanjima taj prilog doprinosi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Gorrane,
1. Idemo redom. Ovo pismo generala Mihailovica Ranku Brasicu je iz Zbornika dokumenata Vojno-istorijskog inistituta JNA (XIV tom) - Dokumenti cetnickog pokreta Draze Mihailovica (IV knjiga). Brasic je, inace, beogradski advokat koga je general Mihailovic poslao kao svog izaslanika Pavelicu. (Znamo da je i Paveli bio advokat, pa su, mozda, u pitanju neke njihove predratne, advokatske veze, ali ne bih da spekulisem).
2. ovo o ispovesti generala DJukica sam citao u "Pressu", listu koji se svojski bacio na rehabilitaciju svega zivog pod patronatom Fonda princeze Jelisavete, pa sam nasao na google. Ima cak i intervju sa sinom pukovnika DJukica, Dusanom DJukicem, koji je sada predsednik neke ravnogorske organizacije. Inace, licno poznajem tog coveka, koji se izjasnjava kao Jugosloven, ali ne bih vise o njemu.
3. ustaski dokumenti o sastanku Pavelcia sa generalom DJukicem, tj. Paveliceva izjava o tom sastanku - to sam nasao na jednom srpskom nacionalistickom sajtu pre jedno dva-tri meseca, a oni se pozivaju na citat iz Hrvatskog kulturno-politickog zbornika. To je jedan ustaski emigrantski casopis, koji je izlazio u Buenos Ajresu i nezaobilazni je izvor za proucavanje delovanja (anti)jugoslovenske emigracije posle Drugog svetskog rata. Clanak koji je napisan kao intervju sa Pavelicem pojavio se 1949. godine, znaci samo cetiri godine nakon sastanka sa generalom DJukicem. Mi mozemo ne verovati Pavelicu, ali, sa druge strane, koji je on interes imao tada, daleko od bilo kakve ozbiljne mogucnosti o restauraciji NDH da prica o saveznistvu sa cetnicima?
4. najzad, delo majora Klisolda "Whirlwind" jos nije prevedeno na nas jezik, a izaslo je 1950. godine u ediciji "Filozfska biblioteka" u NJujorku i cesto je citirano u nacionalistickim raspravama kod nas, pa sam se potrudio da ga nadjem i ima ga na Internetu u PDF formatu.
Toliko. Ja mislim da sam naveo izvore za sve.
E, sada, najupecatljiviji utisak dao je @Gorski car koji je odlicno primetio da se ustaski, cetnicki i britanski izvori o sastanku Pavelica i generala DJukica u Zagrebu poklapaju u glavni stvarima. Do sastanka je doslo i zna se koje su bile teme tog sastanka. Sada, ostalo su pojedinosti koje su bitne filigranskim istoricarima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Дакле ОВАЈ САМ ДОКУМЕНАТ ДОБРО ПРОЧИТАО И ПРЕГЛЕДАО И ИМАМ ЈЕДНУ ЗАМЕРКУ НА ЊЕГОВУ ВАЛИДНОСТ ПА БИХ ТЕБЕ ПРИУПИТАО ДА ЛИ ИГДЕ НА ОВОМ ДОКУМЕНТУ ИМА ПОТПИС ДРЕНОВИЋА И МИТРОВИЋА.АКО КОЈИМ СЛУЧАЈЕМ ИМА ПОКАЖИ МОЛИМ ТЕ ПОШТО ЈА СА МОЈА ДВА ОКА ТЕ ПОТПИСЕ НЕВИДИМ,А

pise lepo da je to "overeni prepis", pa kao takav ne zahteva potpis (bez obzira sto to svaka cetojka zna)
dokumenti iz "Zbornika" , barem oni koji su na internetu, nisu faksimili orginala, ali daju opis originala. Zato pise u dekurzusu "okrugli pecat" , "dokument pisan cirilicom" , "potpis toga i toga"...ali je daleko zanimljivije se praviti blesav i tvrditi da je to "komunisticki falsifikat" (jer razmak senke opanka , graduiran prema povrsini stepenice, ne odgovora broju kragne osobe 14 stepenika iznad...sve po samardzicu )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@6.lickadivizija:
Zahvaljujem!
Mislim da ovo samo govori u prilog mojoj ideji da bi bilo zgodno da sve na šta bilo kad naletiš možeš da povežeš, indeksiraš i klasifikuješ sa dva klika mišem.
6.lickadivizija :: E, sada, najupecatljiviji utisak dao je @Gorski car koji je odlicno primetio da se ustaski, cetnicki i britanski izvori o sastanku Pavelica i generala DJukica u Zagrebu poklapaju u glavni stvarima. Do sastanka je doslo i zna se koje su bile teme tog sastanka. Sada, ostalo su pojedinosti koje su bitne filigranskim istoricarima.Ne znam da li ste primetili detalj koji sam ja iskopao o sastanku sa Stefanom Hedrichom, koji je bio "Höhere SS und Polizeiführer (HSSPF) Nordwestbosnien", SS-Oberführer und Inspekteur der Gebirgstruppen der Waffen-SS im SS-FHA:
Citat:Eines Tages (Dezember 1944) tauchten bei mir plötzlich ein Cetnik-General mit 2 Generalstäblern auf (gewesene aktive Offiziere der serbischen Armee) und erzählten mir Folgendes: Beim Einmarsch der Russen in Serbien seien 40.000 Tschetniks über die Drina zurückgewichen und stünden nun am rechten Bosnaufer auf 10—20 km vor Maglaj. Sie seien bereit, sich unter deutsches Kommando zu stellen und meine Rückendeckung gegen Osten zu übernehmen, wenn ich ihnen die nötige Infanteriemunition zur Verfügung stelle.Otprilike:
Jednog dana (decembra 1944) pojavio se preda mnom iznenada jedan četnički general sa dva generalštabna oficira (bili su aktivni u srpskoj vojsci) i rekao sledeće: Kad su Rusi upali u Srbiju, njegovih 40.000 četnika povuklo se preko Drine i stoje na obali Bosne 10-20 km od Maglaja. Oni su spremni da se stave pod nemačku komandu i prime moju podršku prema istoku, dok bih ja trebalo da im stavim na raspolaganje neophodnu pešadijsku municiju. (primedba: popravka prevoda dobrodošla)

izvor:
Stefan Hedrich: Erinnerungen an ein wechselvolles Leben in den Jahren 1880-1975. strane 115. i dalje, citirano prema: http://www.znaci.net/00001/181.htm Roland Kaltenegger: Totenkopf & Edelweiß], (Ares verlag, Graz), četvrti deo: Das Kriegsjahr 1944 (Ares verlag, Graz) strana 268

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:Дакле ОВАЈ САМ ДОКУМЕНАТ ДОБРО ПРОЧИТАО И ПРЕГЛЕДАО И ИМАМ ЈЕДНУ ЗАМЕРКУ НА ЊЕГОВУ ВАЛИДНОСТ ПА БИХ ТЕБЕ ПРИУПИТАО ДА ЛИ ИГДЕ НА ОВОМ ДОКУМЕНТУ ИМА ПОТПИС ДРЕНОВИЋА И МИТРОВИЋА.АКО КОЈИМ СЛУЧАЈЕМ ИМА ПОКАЖИ МОЛИМ ТЕ ПОШТО ЈА СА МОЈА ДВА ОКА ТЕ ПОТПИСЕ НЕВИДИМ,А

pise lepo da je to "overeni prepis", pa kao takav ne zahteva potpis (bez obzira sto to svaka cetojka zna)
dokumenti iz "Zbornika" , barem oni koji su na internetu, nisu faksimili orginala, ali daju opis originala. Zato pise u dekurzusu "okrugli pecat" , "dokument pisan cirilicom" , "potpis toga i toga"...ali je daleko zanimljivije se praviti blesav i tvrditi da je to "komunisticki falsifikat" (jer razmak senke opanka , graduiran prema povrsini stepenice, ne odgovora broju kragne osobe 14 stepenika iznad...sve po samardzicu )

A pritom treba naglasiti da Miloslav Samardzic obilato koristi isti taj Zbornik dokumenata kada mu odgovara!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako za trenutak potpuno ostavimo po strani partizanske(komunisticke) ili nemacke ili britanske izvore...iz samih cetnickih izvora se moze zapravo potvrditi izdajnicki rad cetnickog pokreta. Ma koliko god cetnicki istoricarito zamazivali raznim "uzvisenim nacionalnim razlozima" i pokusavali da prikazu kao "mudru strategiju".
Tako npr u knjizi Miloslava Samardzica(vodeceg cetnickog "istoricara i publiciste" u Srbiji danas) dakle u jednoj od njegovih knjiga "Draza Mihailovic i Opsta istorija cetnickog pokreta"(knjiga prva, izdanje 2005 god) na str 120-127 obradjeno je poglavlje pod nazivom "Odnosi sa Hrvatima" u kojem se zapravo priznaju i na sve moguce nacine opravdavaju cetnicko-ustaski sporazumi u toku 1942. Tako npr na str 124 se kaze sledece: "Na Konferenciji cetnickih komandanata iz Zapadne i Centralne Bosne odrzanoj 1 i 2 jula 1942 u Grabskoj ispod Trebave odluceno je da se priznaju i opunomoce svi ugovori zakljuceni do tada izmedju vojno-cetnickih jedinica i predstavnika NDH. Isto tako cetnickim odredima koji to jos nisu ucinili preporuceno je da to sto pre ucine. Takodje je konstatovano da za ovu odluku postoji i potpuna precutna, mada iz razumljivih razloga ne i napismena saglasnost Vrhovne Komande i Draze Mihailovica licno. Deklaracija Konferencije vojno-cetnickih odreda Zapadne i Cetralne Bosne sadrzi 4 osnovna zakljucka:

- priznaju se svi ugovori zakljuceni izmedju vojno-cetnickih odreda i predstavnika NDH. Takodje daje se i izjava lojalnosti prema NDH.

-situacija na terenu, ugrozenost srpskog stanovnistva i neprestano sirenje partizanskog pokreta zahtevaju da se sa predstavnicima NDH zakljuce sporazumi o nenapadanju i sporazumi o zajednickom vojnom sadejstvu.

-sporazumi o nenapadanju podrazumevace potpuni prestanak sukoba izmedju vojno cetnickih odreda i vojnih jedinica NDH, kao i formiranje odvojenih teritorijalnih zona. Isto tako ovi sporazumi podrazumevaju i medjusobnu isporuku oruzja, municije i sanitetskog materijala tamo gde to bude neophodno.

-sporazumi o vojnom sadejstvu podrazumevaju zajednicke akcije protiv komunistickih partizanskih jedinica na terenu, kao i odvojenih akcija protiv komunistickih jedinica, po zonama."

Ovaj sporazum izmedju vojno-cetnickih jedinica u Bosni pridodat je i opunomocen uz jos neke ranije kao i kasnije sporazume slicne sadrzine(u Mostaru, Kulen Vakufu, Prnjavoru, Banjaluci). Tako npr u delu teksta sporazume potpisanog u Banjaluci 13.05.1942 postoji i poseban deo teksta(aneks) koji je potpisan od strane predstavnika NDH(domobranski potpukovnik Mate Bucar i ustaski bojnik Frano Sudar) gde se npr kaze sledece:

" -Sa 15-im svibnjom o.g. imaju se prekinuti sva neprijateljstva prema pripadnicima cetnickih postrojbi na oznacenom podrucju, tako i prema srpsko-pravoslavnom pucanastvu iz podrucja pod cetnickim nadzorom.

-Zabranjuje se svako cak i najmanje oruzano djelovanje domobransko-ustaskih postrojbi ovog podrucja prema cetnickim postrojbama na ovom podrucju. Ovo se takodjer poglavito odnosi na na podrucja Kijevo, Stratinska i Skrljovita, Vrhpolje i Prhovo.

-Neprijatelstva i prema ovome sporazumu zajednicka dogovorena vojna djelovanja nasih i cetnickih postrojbi imaju se nastaviti prema partizanima(komunistima) koji imaju crvene zvijezde na kapama(znakovlje raspoznavanja), te takodjer prema svima onima koji partizane(komuniste) podupiru u njihovim banditskim namjerama."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Apr 2012 16:57

ginjica ::
Дакле ОВАЈ САМ ДОКУМЕНАТ ДОБРО ПРОЧИТАО И ПРЕГЛЕДАО И ИМАМ ЈЕДНУ ЗАМЕРКУ НА ЊЕГОВУ ВАЛИДНОСТ ПА БИХ ТЕБЕ ПРИУПИТАО ДА ЛИ ИГДЕ НА ОВОМ ДОКУМЕНТУ ИМА ПОТПИС ДРЕНОВИЋА И МИТРОВИЋА.АКО КОЈИМ СЛУЧАЈЕМ ИМА ПОКАЖИ МОЛИМ ТЕ ПОШТО ЈА СА МОЈА ДВА ОКА ТЕ ПОТПИСЕ НЕВИДИМ,А ШТО СЕ ТИЧЕ САМОГ ДОКУМЕНТА КОЈИ НИЈЕ ПОТПИСАН ОД СТРАНЕ ПРИСУТНИХ КОЈИ СУ БИЛИ ТОБОЖЕ НА САСТАНКУ УВЕЗИ ЧЕГА ЈЕ ИСТИ И ВОЂЕН МОГУ ТИ РЕЋИ СА ПРАВНЕ СТРАНЕ ДА ВРЕДИ КОЛИКО И ПАПИР У САНИТАРНОМ ЧВОРУ.
Постоји још неколико ствари везано за назови споразуме четника и усташа које бих могао навести али за сада се држим само овог детаља,дакле потписи саговорника или преговарача како ти је драго покажи их на документима, имали их где.
Ma nisam ni mislio da ćeš prihvatiti dokumentaciju.
Još uvek sam dobre volje pa ću ipak pokušati da ti ukažem na ono što ne možeš naći na četovanjima novočetmika. Obrati pažnju (znam da su zaludu moje nade, ali reko' - ajd' da pokušam):
Dakle, sam Drenović je na konferenciji četničkih odreda (negde u junu 1942.) govorio o sporazumima. Neki su ga zboog toga i kritikovali npr. Zaharije Ostojić:Citat:Drenović je slao poklonstvenu deputaciju u ime Bosanske krajine da izjavi lojalnost poglavniku i vladici Termogenu u Zagreb.

Al' ne lezi vraže. Taj isti Zaharije Ostojić ga je posle hvalio zbog togaCitat:Drenović se izgleda dobro snašao. Postaraću se da mu preko Huga poručim čuvanje našeg življa od Nemaca i ustaša

Lazičić (šef četničke propagande u Bosni) je povodom sporazuma (množina) naveo razloge zbog kojih su doneti:Citat:Napad komunista prisilio je vođe vojno-četničkih odreda da se osiguraju bar prema Hrvatima

A sad jedno iznenađenje za tebe. Ovo nisu "komuno izvori" nego su citati preuzeti iz Samardžićeve knjige "General Draža Mihailović i opšta istorija četničkog pokreta, tom 2, str.137-138.

Dakle ako imaš još neko pitanje u vezi sporazuma i njihovog "nepostojanja" prosledi ih molim te tvom guruu Samardžiću. Njemu ćeš valjda verovati.

ginjica ::А што се тиче мојих коментара који ти очигледно праве унутрашње немире ,да ли би се неко њих стидео или не апсолутно ми није битно ,а могу претпоставити колико се поједини твојим коментарима диве.
A šta ćeš - svakom prema zasluzi.

Dopuna: 07 Apr 2012 17:02

@ nemosav

Izvini, tek kada sam poslao svoj komentar video sam da si već većim delom odgovorio ginjici. Iako su odgovori slični, neka ostanu oba - valjda će to ginjicu prisiliti da bar malo razmisli o sporazumima za koje implicira da su "komuno laži". pozz