Cetnici u svetlu dokumenata

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, sombor, rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ginjice, niko ovde ne tvrdi da su četnici i ustaše bili prijatelji i da se nisu klali međusobno. Međutiim u određenim periodima rata iz raznoraznih razloga ta neprijateljstva bi ponekad utihnula i ustupila mesto međusobnom tolerisanju zarad borbe protiv zajedničkog neprijatelja.
U revizionističkoj istoriografiji K. Nikolića, Cvetkovića, Samardžića i ostalih ti periodi predstavljaju problem. Kako sad novoproklamovane antifašiste nacionalističko-rojalističko-šovinističkog tipa i dalje predstavlajti kao heroje i velikomučenike? Šta učiniti? Jednostavan je put - treba devalvirati drugi pokret nategnutom argumentacijom i svaki njegov kontakt proglasiti za kolaboraciju i saradnju ("držite lopova" bio bi odgovarajući pandan na srpskom). Treba njih (partizane) proglasiti za fašističke kolaboratore i zločince žedne srpske krvi, pa će se onda i četnicima kao njihovim prirodnim neprijateljima ponovo vratiti oreol antifašizma i mučeništva makavejskog tipa. Iz tog razloga su i nastale priče o Martovskim pregovorima, o tajnm susretima Tita sa "ustaškim ministrom" i Papom, o operativnoj saradnji partizana i ustaša ... a sve u cilju da se partizani i četnici kao antipodi fiksiraju na različitim krajevima ispravnosti i moralnosti. Partizani su zli, četnici su njihovi neprijatelji, znači četnici su ... Zaključak se sam nameće.

Za kraj ti predlažem da pročitaš još nešto osim radova pročetničkih istoričara, ne da bi promenio mišljenje, nego da bi imao uvid u celokupni fundus istorijskih činjenica kojim vladaju mnogo učeniji, britkiji i cenjeniji umovi od nas dvojice. Tek kada saznaš i njihova mišljenja formiraj svoj stav koji, nadam se, naće biti (pred)određen porodičnom istorijom i genetskim usmerenjam.
Dubravka Stojanović (Ulje na vodi), Todor Kuljić (Prevladavanje prošlosti), Olivera Milosavljević (Potisnuta istina: kolaboracija u Srbiji 1941-1944) su autori sa čijim radom i stavovima ti redlažem da se upoznaš (za početak)

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Ginjice, niko ovde ne tvrdi da su četnici i ustaše bili prijatelji i da se nisu klali međusobno.Legendarna negacija negacije. Neprijatelj mog neprijatelja... Dobro, ne mora baš biti prijatelj, ali ukoliko se efikasno bori protiv onoga koga više mrzim, mogu ga tolerisati, i čak pomagati.Eutropije ::Međutiim u određenim periodima rata iz raznoraznih razloga ta neprijateljstva bi ponekad utihnula i ustupila mesto međusobnom tolerisanju zarad borbe protiv zajedničkog neprijatelja. Možda je "u određenim periodima rata" preblag izraz. Četnici su zaključili da su partizani njihovi glavni neprijatelji tokom perioda X/41-IV/42. U istom periodu su i vlasti NDH zaključile da su partizani najopasniji, i da se isplati pomagati četnike protiv njih, iako se međusobno mrze.
Italijani su od početka jedva čekali takvu jednu pomoćnu snagu na terenu, spremnu da krvavi ruke krvlju zajedničkih neprijatelja.
Najduže su izdržali Nemci. Oni su do jeseni nominalno smatrali da ne moraju praviti kompromise, i da se mogu boriti odjednom protiv svih koji su im antipatični. U tom periodu su konačno prihvatili da su partizani ne samo najveći, nego i vrlo osziljan neprijatelj, i ubrzo je saradnja na poznatim principima sa DM-četnicima naglo proširena.

Dakle, ima jedna rastuća kriva linija koja prikazuje jačanje NOVJ kao činioca, i, zavisno od toga, jačanje sklonosti za međusobnu saradnju svih njenih neprijatelja, bez obzira šta mislili jedni o drugima.

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zalosna sudbina jednog casnog pokreta kao sto je cetnicki. U prvom redu da se zna za sva vremena cetnicki pokret je jedan slobodarski pokret, ali je za vrijeme DSR ipak imao jako diskutabilno vodjstvo, nespremno da se uhvati u kostac sa vremenom i prostorom. Svaki pokret pored slobode mora imati i odredjenu politicku platformu i tu su cetnici potpuno zakazali upravo zahvaljzujuci samom Drazi. Nazalost, u citavom tom lutanju i politickom nesnalazenju najvise je upravo stradao svako ko je vjerovao u taj cetnicki patriotizam. Iako se to nazivala JVuO, i iako oni i jesu poceli sa izvjesnom borbom protiv okupatora, (u NDH se i ustase mogu smatrati okupatorijma), vrlo brzo su izgubili "konce" i uopste nisu ni mogli da ustanove ko im je neprijatelj a ko prijatelj. Tako imamo paradoksalnu situaciju da okupatori postaju odjednom prijatelji, vlada sjedi kod neprijatelja (u Londonu), a Drazinim "petlicima" glavni neprijatelj postaju partizani i nji´ova "komiterna" . Zbog svih tih lutanja u vremenu i prostoru, cetnicki pokret ili da preciziramo JVuO (da se ogradimo od Pecancevih cetnika) je bio mnogo blizi silama osovine nego saveznicima, sto je i glavni uzrok da ih se i sam kralj odrekao. Draza jeste mozda neki "robin hud" antikomunizma, ali je u tom trenutku uzeo fasiste za saveznike i samim tim je zapecatio kako svoju tako i sudbinu cetnickog pokreta. U datom trenutku politika sila Osovine je predstavljala "cunami" svjetskih odnosa, koji je bar na trenutak ujedio demokratski zapad i komunisticki istok, ali zahvaljujuci Drazinoj politickoj "dioptriji" on je u komunizmu prepoznao tog glavnog neprijatelja i samim tim se stavio na stranu sila osovine, bez da mu je ta cinjenica bila iole jasna. Kako se neko moze nazivati vodjem neke jugoslovenske vojske kojoj je jedini zadatak homogeniziranje Srpskog naroda??? Oa kralj nagulio u London zbog okupatora, a Drazi si utuvio "obznanu" u glavu i bori se protiv komunista???? Uz to se pri toj homogenizaciji prave i necuveni zlocini i to bez ikakvog razloga (ako izuzmemo Kosovsku bitku) .
Nisu mi nikako jasni ovi danasnji "kvazicetnici" koji kraj toliko cetnickih vodja i junaka upravo ovog jadnika uzeli za ikonu, a on anjvise unistio i upropastio bas taj cetnicki pokret. Pa ako su ti kvazicetnici neki Srbi, pa zar nije prvo Srpski kralj "razalovao" Drazu, pa tek poslije tog ga Titina vlast "pomela".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Možda je "u određenim periodima rata" preblag izraz.
Kada sam to rekao mislio sam samo na saradnju četnika i snaga NDH, jer zaista je ta saradnja bila najmanje plodonosna i obavljala se u najkračem vremenskom periodu. Naravno da se slažem da sa Italijanima saradnja nikada nije bila upitna i nije prestajala od njenog uspostavljanja, dok je sa Nemcima ona počela da se odvija sa vremenskom zadrškom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Брзо гуглање је нашло да је Никсон у то време имао адвокатску канцеларију на тој адреси.
Оно што остаје нејасно, какве везе има Никсонова предизборна кампања са темом?

1. pismo je datirano 1966 godine, a nixonova predizborna kampanja je bila 1968
2. Nixon je bio u New Yorku u to vreme, ali nije imao samostalnu advokatsku kancelariju , nego je radio u
Citat:Mudge Rose Guthrie Alexander & Ferdon was a prominent New York City law firm tracing its origin back to 1869.[1] The firm is known best as the legal launching pad of Richard M. Nixon.[2] For the period during which Nixon was a senior partner, the firm was renamed to Nixon, Mudge, Rose, Guthrie & Alexander.

The firm employed some 190 lawyers at the time of dissolution in 1995. Among problems that ultimately destroyed the firm were a long internal fight for leadership, expanding offices in Washington and New Jersey, as well as its sections for litigation and international law.

A group of prominent lawyers, including chairman, joined Latham & Watkins.[3]

• 2Ovo se svidja korisnicima: sombor, Gorski car
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Apr 2012 0:29

Eutropije ::gorran ::Možda je "u određenim periodima rata" preblag izraz.
Kada sam to rekao mislio sam samo na saradnju četnika i snaga NDH, jer zaista je ta saradnja bila najmanje plodonosna i obavljala se u najkračem vremenskom periodu. Naravno da se slažem da sa Italijanima saradnja nikada nije bila upitna i nije prestajala od njenog uspostavljanja, dok je sa Nemcima ona počela da se odvija sa vremenskom zadrškom.Ako nije problem, ja bih dodao još jednu kopču preko ovoga.
Naime, generalno, može se tvrditi da je po svim ratnim (vojnim?) pitanjima postojala opšta nadređenost Nemaca i Italijana (do IX/43), odnosno Nemaca nakon toga.
Naravno, postojali su i politički problemi, i diplomatski obziri.
Međutim, uporedo sa onom linijom jačanja značaja NOVJ kao faktora, i usled njega, odvijao se još jedan proces: situacija je sve manje postajala politički, policijski i okupacioni problem, a sve više vojni. Generalno, politika je gubila na značaju, a vojska dobijala.

U jednom trenutku, više se nije radilo o političkom pitanju, ni o gušenju ustanka - nego o full-scale ratu.

A u ratu je zapovest nadležnog taktičkog zapovednika jedini zakon. Svi se imaju vladati onako kako zapovednik oceni da je najkorisnije za njegovo vođenje rata na terenu.

Kako je to izgledalo u praksi?
Pomenuo sam već dokument koji sam sinoć čitao:
Zabelešku o sastanku 8. X 44. u Beogradu:

http://www.znaci.net/NARA/AgF/301_51.htm
Radi se naime o tome da su Neubacher i von Weichs doveli Kammerhoffera, SS-und-Polizei zapovednika Hrvatske, da mu izlože kako su četnici DM izuzetno korisni za vođenje tekućih borbi, i kako će u budućem proboju AgE kroz Srbiju oni igrati značajnu ulogu prethodnice. Uviđajući da će dalji proboj AgE ići kroz Bosnu, a to je NDH, doveli su Kammerhoffera da mu daju zadatak da reguliše Pavelića, kako ovaj ne bi pravio pitanje oko ulaska glavnine četnika DM zajedno sa Nemcima u "NDH". Dakle,
vojni imperativ: 1
politički obziri: 0

Ustaša i četnik mogu da se mrze koliko hoće u slobodnom vremenu, kod svoje kuće. Ali, na položaju, sa puškom u ruci, ima da rade šta im Nemac kaže, da budu dobri i da pucaju na zajedničkog neprijatelja.

Dopuna: 08 Apr 2012 0:58

Primer iz mnogo ranijeg perioda:
Partizani su u julu 1942. od ustaša zauzeli Prozor, a u avgustu Livno. To je dovelo do potiskivanja nesuglasica između Italijana i NDH, i organizovanja zajedničke operacije pod neposrednom italijanskom taktičkom komandom - opeacija DINARA.
U prvom delu (ALFA) Italijani su zajedno sa četnicima napali Prozor, a četnici su nagrađeni slobodom da izvrše pokolj stanovništva u dolini Rame.

Drugi deo (BETA) trebalo je, prema italijanskom planu, da se okonča zauzimanjem Livna, a u Livnu je zatim trebalo da bude ponovo uspostavljen ustaški garnizon. Četnički predstavnici su na štapskim konferencijama galamili, protestvovali, pretili da će se povuću iz operacije, ali su ih Italijani iskulirali.
Završilo se tako da je italijansko-ustaško-četnički napad pokrenut koncentrično iz 5 pravaca. Četnicu su na kraju "morali da vežu konja gde im gazda kaže". Oni su radili ono što i obično rade - napadali sa Italijanima partizane kod Grahova, praveći se da ne znaju da je to deo poduhvata za vraćanje ustaša u Livno. Ustaše su zaista i ušle u Livno 23.X 1942 (Crna legija - Bobanovci) i uspostavili svoj garnizon.
Srećom, ne za dugo (manje od 2 meseca).

Koliko se sećam, kod Jove Popovića ima dosta o toj operaciji:
Jovo Popović, Marko Lolić, Branko Latas: POP IZDAJE (vojvoda Momčilo Đujić)
http://www.znaci.net/00001/15.htm
i, naravno, kod Nikole Milovanovića:
http://www.znaci.net/00001/11_27.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Apr 2012 1:21

Ako govorimo o saradnji ustasa i cetnika treba reci da do nje ne bi doslo da nije bilo trece strane u ratu - partizana. Jer da nije bilo partizana cetnici bi okupili srpski narod na teritoriji NDH i poveli veliku borbu protiv te po svemu nakaradne tvorevine, a ustase bi morale da se tuku sa njima besomucno. Medjutim, situacija je bila potpuno drugacije. Spontani ustanak srpskog naroda u Lici, na Kordunu, Baniji, i u Bosanskoj krajini uspeli su da kultivisu i odrede mu tok partizani. Jako je zanimljivo da cetnici koji su se zalagali za "Veliku Srbiju" ili nazovimo taj projekat kako god hocemo nisu kod "zapadnih Srba" uspeli da se nametnu kao znacajni faktor iako je u zamislima cetnickih ideologa taj prostor nedvosmisleno trebao da pripadne srpskoj federalnoj jedinici u preuredjenoj Kraljevini Jugoslaviji. Druga zanimljivost je cinjenica da KPJ uopste nije bila jaka pre Drugog svetskog rata u tim krajevima, dapace, to su bili vrlo nerazvijeni, pretezno ruralni krajevi sa dosta nepismenih. U "Dnevniku" Vladimira Dedijera postoje opisi slobodne teritorije "Bihacke republike" ili "Titove drzave" kako su je Nemci zvali i u njima se navodi da je taj kraj bio pretezno uporiste JRZ-a pre rata.
Medjutim, partizani su u tim krajevima odneli prevagu i uprkos represalijama i necuvenim nerpijateljskim zlocinima ostali su sve vreme rata presudan faktor u narodu. Mozda su u pitanju u narodu tih krajeva ugledni ljudi (dr Mladen Stojanovic, Simo Solaja, Marko Oreskovic-Krntija), mozda cuvena komunisticka disciplina, mozda slatke price o raju posle pobede komunizma, moza rusofilija...Naravno, primarni faktor bio je cinjenica da je suma ili zbeg bilo jedini izlaz od ustaskog noza, ali u toj sumi i u tom zbegu podjednako dostupni su bili za regrutovanje ti mucenici i partizanskim i cetnickim okupatorima.
Dakle, mi vec u zimu 1941/1942. godine imamo jasnu situaciju: i Nemcima je jasno da im NDH pravi samo probleme i da su ustase svojim genocidom nad Srbima samo zapalile ustanicku vatru, a sa druge strane cetnici su u tim krajevima tako malobrojni da su gotovo bespomocni ako ne nadju oslonac u nekom drugom faktoru.
Kada je u pitanju kolaboracija, tu su Italijani mnogo efikasniji bili od Nemaca. Ne samo da su znali da budu leporecivi u obecanjima i da vode latinsku politiku "divide et impera" vec im je na ruku isla i cinjenica da su Nemci bili prezauzeti glavnim frontovima, pa i nisu previse obracali paznju na jugoslovensko ratiste. A desilo se da Italijani imaju sve domace aktere u saci: jos pre rata su pruzile ustasama utociste, finansijsku i logisticku podrsku, a pred cetnicima su izlazili kao zastitnici srpskog naroda od ustaskog terora. Time su postigli da svoje trupe skoncentrisu duz jadranske obale, u vecim garnizonima i na za njih veoma bitnim komunikacijama, dok su za ostale "grube radove" radije koristili svoje saveznike da ginu umesto njih!

Dopuna: 08 Apr 2012 1:26

nemosav1 ::Napisano: 07 Apr 2012 22:48

Citat:Očigledno je pitanje koje se nameće:

Kako i zašto su za par meseci toliko evoluirali u stavu, i napravili tako bizaran i neverovatan preokret?

Juna 1941 je poceo spontani srpski ustanak , kao reakcija na ustaski teror.Ustanak se u julu prosirio na Bosnu, Liku i severnu Dalmaciju.U pocetku , ustanak nije imao jedinstveno politicko vodstvo, no uskoro su se polarizila dva pokreta, cetnicki , i partizanski (namerno ne upotrebljavam rec komunisticki).
Talijani su upotrebili ovaj ustanak, kao razlog da okupiraju NDH teritorij (zona II i posle zona III),da bi pojacali svoju kontrolu nad NDH,i neutralizirali hrvatski iredentizam prema tim podrucjima.Ustase su bile prisiljene da se povuku sa tog teritorija.Ovakva politika je dovela do saradnje talijanske vojske sa cetnicima, koji su gledali Talijane kao svoje spasioce od ustaskog terora, i saveznika u borbi protiv partizana, koje su ocenili kao komunisticku opasnost
Srpski ustanak, i Talijanska okupacija su pokazale koliko je ustaski rezim zapravo slab, da je politika terora kontraproduktivna, i da pacifikacija teritorija je nemoguca samo vojnim /teroristickim metodama. Ostatak NDH, koji nije bio pod talijanima, bio je pod Nemcima (demarkaciona linija), koji su smatrali da su Ustase uzrok ustanka, i odlucili da izvrse pritisak na Zagreb.
1942 godine je stvorena hrvatska pravoslavna crkva, Srbi su pozivani na sluzenje vojnog roka u domobranstvu, ili su taj rok mogli provesti na radu u Nemackoj.Da bi jos vise stabilizrali situaciju NDH je pocela potpisivati ugovore sa razlicitim cetnickim grupacijama, koje su bile spremne da se bore protiv partizana. Na sastanku 2 jula, 1942 , izmedju ustasa i ndh ministara, utemeljena je nova politika prema srbima.Snabdevanje hranom, novcana potpora, isplacivanje naknade za ubijen clanove porodica, vracanje imovine..itd
Za bosanke cetnike (Bos.Grahovo) Jugoslavija je prestala postojati, a NDH je bila realnost. Za dalmatinske cetnike (Djuic), NDH je bila neprijatelj, ali su saradjivali s njom formalno.
Stvorena je situacija , "zivi i pusti drugog da zivi"
Mihailovicev program "cekanja" kada ce se zapadni saveznici iskrcati je podrazumevao da ce cetnici biti na krilima pobednika, pa da ce posle srediti racune sa hrvatima i muslimanima.Zasto ne bi cekali na NDH/Nemacki/Talijanski trosak ? Mihailovic je tu vrste kolaboracije zavao "iskoristavanje protivnika"

Dopuna: 07 Apr 2012 22:56

http://www.mycity-military.com/slika.php?slika=160207_88922296_nixon.jpg

sta ti zelis da pokazes sa ovim papirom "potpisanim" od R.Nixona..? Da li bi to trebala biti insuinacija da Nixon (predsednik SAD-a od 1969) veze za Drazom?....Svako moze uzeti beli papir napisati zaglavlje, iskucati tekst, i kopirati Nixonov potpis.Odakle ti ideja da je on stanovao u "Broad Street"? Amerikanci ne pisu tako zaglavlja

Jedna mala intervencija: ti bosanski cetnici (Bosansko Grahovo i Glamoc) su, zapravo, u vojnom i politickom smislu ista grupacija kao i kninski cetnici popa Momcila DJujica jer se taj kraj naslanja na Kninsku krajinu i to su mesta veoma blizu jedno drugom. Grahovljani i Glamocani su se borili u Dinarskoj diviziji.

Dopuna: 08 Apr 2012 1:30

[quote="gorran"]Napisano: 08 Apr 2012 0:29
"Partizani su u julu 1942. od ustaša zauzeli Prozor, a u avgustu Livno. To je dovelo do potiskivanja nesuglasica između Italijana i NDH, i organizovanja zajedničke operacije pod neposrednom italijanskom taktičkom komandom - opeacija DINARA."

Ustaski ministar inostranih poslova Mladen Lorkovic optuzivao je kasnije Italijane da su svojim povlacenjem u vece garnizone (sto su umeli cesto da cine) u leto 1942. godine prakticno otvorili put proleterskim prigadama u zapadni deo zemlje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija :: gorran ::Napisano: 08 Apr 2012 0:29
"Partizani su u julu 1942. od ustaša zauzeli Prozor, a u avgustu Livno. To je dovelo do potiskivanja nesuglasica između Italijana i NDH, i organizovanja zajedničke operacije pod neposrednom italijanskom taktičkom komandom - opeacija DINARA." Ustaski ministar inostranih poslova Mladen Lorkovic optuzivao je kasnije Italijane da su svojim povlacenjem u vece garnizone (sto su umeli cesto da cine) u leto 1942. godine prakticno otvorili put proleterskim prigadama u zapadni deo zemlje. Bio bih zahvalan na referenci.

Jer, u stvari je bilo obrnuto. Italijani su u prvoj polovini 1942. još bili opijeni svojim imperijalnim ambicijama, i koristili su nemire u NDH da prošire i ojačaju svoje vojno prisustvo u oblasti.
/** Uzgred, jedna digresija, odnosno razjašnjenje: S obzirom na napomenuto, očigledno je potpuno nelogično uobičajeno objašnjenje o dobrim Italijanima koji spašavaju narod, i dobrim četnicima koji im iz zahvalnosti pomažu. Da bi italijanska namera funkcionisala, bili su neophodni i ustaše (kako bi činjenjem zverstava izazvali nerede) i četnici (kako bi bili njihovi pomoćnici i marionete). Uostalom, Italijani su ustaše odgajili, i doveli. **/
Tokom priprema za operaciju Trio, Italijani su pokušavali čak da iskoriste i svoju brojčanu prednost nad Nemcima, i "zasluže" proširenje svoje zone na Sarajevo.

Zagrebačkim sporazumima iz juna 1942. Italijani su u stvari izašli u susret željama vlade NDH da im vrate pod njihovu kontrolu delove prethodno okupiranih oblasti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Jedna mala intervencija: ti bosanski cetnici (Bosansko Grahovo i Glamoc) su, zapravo, u vojnom i politickom smislu ista grupacija kao i kninski cetnici popa Momcila DJujica jer se taj kraj naslanja na Kninsku krajinu i to su mesta veoma blizu jedno drugom. Grahovljani i Glamocani su se borili u Dinarskoj diviziji.

ne, nisu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Apr 2012 1:50

Gorane,
O Lorkovicu i njegovim opaskama na racun italijanskog drzanja 1942. godine u Srednjoj Bosni http://www.znaci.net/00001/138_50.pdf
Inace, kada se vec dotakosmo Lorkovica, samo jedna opaska, van teme, o njemu se poslednjih 20 i vise godina u Hrvatskoj mnogo spekulise kako je 1943. godine predlagao Pavelicu da NDH promeni stranu u ratu, a 1944. godine cak i pokusao sam "ispod zita" da to ucini, pa je onda uhvacen i na kraju, pred sam slom NDH, ubijen.

Dopuna: 08 Apr 2012 1:53

nemosav1 ::Citat:Jedna mala intervencija: ti bosanski cetnici (Bosansko Grahovo i Glamoc) su, zapravo, u vojnom i politickom smislu ista grupacija kao i kninski cetnici popa Momcila DJujica jer se taj kraj naslanja na Kninsku krajinu i to su mesta veoma blizu jedno drugom. Grahovljani i Glamocani su se borili u Dinarskoj diviziji.

ne, nisu


Puk "Gavrilo Princip" pod komandom Branka Bogunovica bio je u sastavu Dinarske divizije, a u njemu su se nalazili cetnici iz Bosanskog Grahova. Imao je oko 1.000 boraca.