Cetnici u svetlu dokumenata

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Gorane,
O Lorkovicu i njegovim opaskama na racun italijanskog drzanja 1942. godine u Srednjoj Bosni http://www.znaci.net/00001/138_50.pdf
Inace, kada se vec dotakosmo Lorkovica, samo jedna opaska, van teme, o njemu se poslednjih 20 i vise godina u Hrvatskoj mnogo spekulise kako je 1943. godine predlagao Pavelicu da NDH promeni stranu u ratu, a 1944. godine cak i pokusao sam "ispod zita" da to ucini, pa je onda uhvacen i na kraju, pred sam slom NDH, ubijen.Dokment na ovom linku koji si mi dao, ne govori ništa ni izbliza tvojoj tvrdnji da su Italijani otvorili put proleterskim brigadama:
Citat:Ustaski ministar inostranih poslova Mladen Lorkovic optuzivao je kasnije Italijane da su svojim povlacenjem u vece garnizone (sto su umeli cesto da cine) u leto 1942. godine prakticno otvorili put proleterskim prigadama u zapadni deo zemlje.
Evo šta kaže dokument:
Citat:Kako mi je juče saopštio ministar spoljnih poslova Lorković, 19. 6. potpisan je ugovor između generala Roate i Hrvata o novom uređenju južno od demarkacione linije. Prema ovom ugovoru, od oko 200 bataljona koji su se 1. 6. zatekli između morske obale i demarkacione linije., u toku sledećih meseci će se iz 3. i 2. zone izvući 70 do 80 bataljona i prebaciti u Dalmaciju i Sloveniju okupiranu od Italijana; na taj način ne bi trebalo da dođe do nekog značajnijeg smanjivanja snaga 2. armije, već samo do pregrupisavanja kojim bi se napustilo hrvatsko tlo, ali bi se za to utoliko više ojačalo zaposedanje nove italijanske teritorije. Ministar Lorković vidi u ovom pregrupisavanju jedan znak slabosti Italije u vojnom pogledu, čiji je ministar spoljnih poslova, na primer, nedavno objavio „nezavisnost" Crne Gore i koji bi sada hteo da prema Hrvatima dođe u jedan bolji položaj, i jedan dokaz o brigama koje Italijanima zadaje naročito Slovenija. Nasuprot tome, ovdašnji nemački poslanik se ne može, kako je to već javljeno, sasvim oteti utisku da će povlačenje Italijana predstavljati za Hrvate jedan izvor novih poteškoća koje Italijanima ne bi došle sasvim nepoželjno (prim: kao što sam gore objasnio). U stvari maršal Kvaternik se, prema izjavi Lorkovića, u razgovorima s Roatom više trudio da uspori tempo povlačenja nego da ga ubrza, pošto rukovodstvu hrvatskih oružanih snaga neće biti baš sasvim lako da vojnički uzme u svoje ruke znatne planinske predele, koje Italijani nisu nikako umirili, a koje im sada ponovo predaju. Roata, koji se u razgovorima pokazao posve uviđavan, izjavio je da je spreman da povede računa o ovim željama hrvatskih oružanih snaga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam ovo shvatio kao optuzbu Italijanima zato sto se povlace iz krajeva prema kojima partizanske jedinice nastupaju. Mozda sam ja preslobodno to tumacio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

-гро четника после рата је отишао у америку, аустралију... генерално на запад-колико њих је испоручено титовој југославији за наводне ратне злочине?
-овде се пише свашта о четницима попа Ђуића колко ми је познато он је до краја свог живота живео у америци под својим именом
-целокупна историја која је писана од 45 од стране тита и његових тзв историчара је лаж а екстремно се лагало о четницима ђенерала Михаиловића.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Ja sam ovo shvatio kao optuzbu Italijanima zato sto se povlace iz krajeva prema kojima partizanske jedinice nastupaju. Mozda sam ja preslobodno to tumacio.Možda?

Dokument jasno ocrtava sledeće momente:
1. Radi se o sporazumu kojim se "hrvatskoj vladi" vraća kontrola nad "hrvatskim tlom"
2. Lorkoviću se čini da to Italijane ne rade toliko iz dobrote i ljubavi prema ustašama, koliko zbog toga što moraju da ojačaju svoje snage na drugim mestima (npr. Sloveniji).
3. Nemački poslanik spekuliše da Italijanima verovatno ne bi bilo mrsko da "Hrvati" nakon ovoga opet upadnu u probleme i tako dokažu svoju nesposobnost za kontrolu svoje teritorije bez italijanske pomoći i tutorstva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Apr 2012 2:14

gorran ::6.lickadivizija ::Ja sam ovo shvatio kao optuzbu Italijanima zato sto se povlace iz krajeva prema kojima partizanske jedinice nastupaju. Mozda sam ja preslobodno to tumacio.Možda?

Dokument jasno ocrtava sledeće momente:
1. Radi se o sporazumu kojim se "hrvatskoj vladi" vraća kontrola nad "hrvatskim tlom"
2. Lorkoviću se čini da to Italijane ne rade toliko iz dobrote i ljubavi prema ustašama, koliko zbog toga što moraju da ojačaju svoje snage na drugim mestima (npr. Sloveniji).
3. Nemački poslanik spekuliše da Italijanima verovatno ne bi bilo mrsko da "Hrvati" nakon ovoga opet upadnu u probleme i tako dokažu svoju nesposobnost za kontrolu svoje teritorije bez italijanske pomoći i tutorstva.
Kazem ti, meni se cini drugacije. A ustase i jesu upale uskoro u probleme jer su partizani oslobodili: Livno, Duvno, Prozor i jedan od dva Vakufa (mesam ih uvek!) Kao veliko junastvo spominju odbranu Kupresa.

Evo ti u fusnoti ovoga sto sam ti naveo da pogledas tumacenje:
"Ustaše su kasnije prodor proleterskih brigada na zapad objašnjavale težnjom Italijana da
nanesu štetu NDH. Dr Mladen Lorković je govorio da su Italijani propustili snage
iz „inostranstva" (iz Crne Gore) da dopru na hrvatsko tlo i da na njemu „tvore"
nerede. Italijani su — na osnovu pomenutog sporazuma — zadržavali pravo da se
vrate u privremeno napuštene teritorije, a ustaše su se obavezivale da zavedu red
u drugoj i trećoj zoni."

Dopuna: 08 Apr 2012 2:15

Da budemo posteni do kraja, Italijani i jesu povratili skoro sve centre koje su proleterske brigade oslobodile na putu na zapad, ali u tom trenutku su one (proleterske brigade) vec bile u Bosanskoj krajini, izuzev 2. proleterske brigade koja je dejstvovala prema Dalmaciji i uhvatila vezu sa dalmatinskim partizanima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Evo ti u fusnoti ovoga sto sam ti naveo da pogledas tumacenje: Citat:"Ustaše su kasnije prodor proleterskih brigada na zapad objašnjavale težnjom Italijana da nanesu štetu NDH. Dr Mladen Lorković je govorio da su Italijani propustili snage iz "inostranstva" (iz Crne Gore) da dopru na hrvatsko tlo i da na njemu "tvore" nerede. Italijani su — na osnovu pomenutog sporazuma — zadržavali pravo da se vrate u privremeno napuštene teritorije, a ustaše su se obavezivale da zavedu red u drugoj i trećoj zoni."Poznato mi je da je Branko Petranović protegao ovu tezu, koju su kasnije oberučke prihvatili revizionisti, a Kosta Nikolić je uneo u školske udžbenike.
Po njoj, Italijani su dobri momci, i zato je opravdano da četnici sarađuju sa ljudima. Ali, partizani su loši momci, i zato je svaka inkriminacija protiv njih opravdana i dobrodošla, pa i ova - da su im Italijani namerno otvorili put iz nekog neobjašnjivog razloga.

Naglasak je na "namerno". Ništa što je citirano u dokumentu ne govori da je Lorković rekao da su to uradili namerno. Naprotiv, on kaže da je do toga došlo zbog slabosti Italijana.
Čak ni ovo prepričano u fusnoti o Lorkoviću ni ne sugeriše nameru.
Jer, istina je da su Italijani uložili ogromnu energiju da zajedno sa četnicima unište partizane u Crnoj Gori i istočnoj Hercegovini, a to je poznato i Lorkoviću.
Italijanska "namera" pojavljuje se samo u Petranovićevom, Nikolićevom, i Tvom tumačenju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::6.lickadivizija ::Evo ti u fusnoti ovoga sto sam ti naveo da pogledas tumacenje: Citat:"Ustaše su kasnije prodor proleterskih brigada na zapad objašnjavale težnjom Italijana da nanesu štetu NDH. Dr Mladen Lorković je govorio da su Italijani propustili snage iz "inostranstva" (iz Crne Gore) da dopru na hrvatsko tlo i da na njemu "tvore" nerede. Italijani su — na osnovu pomenutog sporazuma — zadržavali pravo da se vrate u privremeno napuštene teritorije, a ustaše su se obavezivale da zavedu red u drugoj i trećoj zoni."Poznato mi je da je Branko Petranović protegao ovu tezu, koju su kasnije oberučke prihvatili revizionisti, a Kosta Nikolić je uneo u školske udžbenike.
Po njoj, Italijani su dobri momci, i zato je opravdano da četnici sarađuju sa ljudima. Ali, partizani su loši momci, i zato je svaka inkriminacija protiv njih opravdana i dobrodošla, pa i ova - da su im Italijani namerno otvorili put iz nekog neobjašnjivog razloga.

Naglasak je na "namerno". Ništa što je citirano u dokumentu ne govori da je Lorković rekao da su to uradili namerno. Naprotiv, on kaže da je do toga došlo zbog slabosti Italijana.
Čak ni ovo prepričano u fusnoti o Lorkoviću ni ne sugeriše nameru.
Jer, istina je da su Italijani uložili ogromnu energiju da zajedno sa četnicima unište partizane u Crnoj Gori i istočnoj Hercegovini, a to je poznato i Lorkoviću.
Italijanska "namera" pojavljuje se samo u Petranovićevom, Nikolićevom, i Tvom tumačenju.

Ja nisam rekao da su Italijani namerno propustili partizane, nego da je Lorkovic to tvrdio. A sta je Kosta Nikolic pisao o tome ja zaista ne znam!

• 2Ovo se svidja korisnicima: rexdeuss, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Apr 2012 2:29

6.lickadivizija ::Da budemo posteni do kraja, Italijani i jesu povratili skoro sve centre koje su proleterske brigade oslobodile na putu na zapad, ali u tom trenutku su one (proleterske brigade) vec bile u Bosanskoj krajini, izuzev 2. proleterske brigade koja je dejstvovala prema Dalmaciji i uhvatila vezu sa dalmatinskim partizanima. ???
Upravo sam gore objasnio kako su Italijani organizovali i poveli operaciju BETA, i uključili u nju pored svojih snaga, četnike, ustaše i domobrane, sa namerom da ustašama vrate Livno.
Do čega je i došlo 23. X.
Ali ga je 2. proleterska divizija ponovo oslobodila likvidiravši garnizon Crne legije 15-17. XII 1942.

Dopuna: 08 Apr 2012 2:32

6.lickadivizija :: Ja nisam rekao da su Italijani namerno propustili partizane, nego da je Lorkovic to tvrdio. A sta je Kosta Nikolic pisao o tome ja zaista ne znam!Nigde ne piše u citatu ili navodu ni da je Lorković to tvrdio.
Samo u sasvim proizvoljnom tumačenju tog navoda.
Iako Lorković upravo, da ponovim, "vidi u ovom pregrupisavanju jedan znak slabosti Italije u vojnom pogledu".

Dopuna: 08 Apr 2012 2:48

Logika italijanskog odnosa prema četnicima kristalno je jasna. To je kao kad baja ima partnera, i onda ti partner baci kašikaru u dvorište. A onda se pojavi baja, i kaže:
Ništa se ne brini, sad sam ja tu. Ja ću te štititi od tog ludaka. Ti samo treba da ubiješ svog brata. I još ponekog koga ti ja pokažem.

I logika italijanskog odnosa prema ustašama je jasna. Oni su ih gajili da bi pomoću njih podrivali Jugoslaviju.
A kad su je srušili, onda su gajili četnike, kako bi pomoću njih podrivali NDH, i stvarali uslove za uspostavljanje svoje efektivne uprave.

Jedini koji im je kvario igru su partizani. Zato je kristalno jasan i njihov odnos prema partizanima: oni naime ne vole ni četnike ni ustaše (smatraju ih svojim pionima), ali u odnosu na partizane, svakako da im beskrajno više odgovara da Livno drže ustaše nego partizani.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorrane,
Citiram iz knjige Oslobodilacki rat naroda Jugoslavije I deo (igrom slucaja ovu knjigu citam trenutno i u printanom izdanju, krcata je podacima):
"Petog oktobra su i delovi italijanske divizije »Mesina«,
u sadejstvu sa četnicima, preduzeli napad iz doline Neretve ka
Prozoru, Sćitu i Sujici (Operacija »Alfa«). Slomivši uz podršku
artiljerije, avijacije i tenkova otpor delova 10 hercegovačke
brigade, oni su 8 oktobra zauzeli Prozor. Sledećeg dana su i
snage 15 domobranskog puka napadom iz Bugojna odbacile
manje delove 5 crnogorske brigade i zauzele G. Vakuf. U takvoj
situaciji je Operativni štab 5 crnogorske i 10 hercegovačke brigade
prebacio obe brigade na prostor između G. Vakufa, Bugojna
i Travnika, tako da su Italijani lako prodrli i u Sujicu."
Ovo je bilo o Prozoru, dakle operacija "Alfa". Sada prelazim na citat o Livnu, sto ce reci operacija "Beta":
"U drugoj etapi Nemci su hteli da razbiju naše snage u rejonu
Jajce, Mrkonjić Grad, Pljeva, Janj (Operacija »Jajce II«),
a Italijani u širem rejonu Livna (Operacija »Beta«), jer su smatrali
da se tu nalaze dve osnovne naše grupacije u zapadnoj
Bosni.
Italijani su 20 oktobra, pridržavajući se ovoga plana, sa
šest bataljona i četnicima iz Vrlike, Sinja, Aržana, kao i sa četiri
ustaško-domobranska bataljona iz Kupresa, Sujice i Duvna,
otpočeli napad ka Livnu. U to vreme su se u širem rejonu
Livna nalazili delovi 1 dalmatinske brigade, 3 krajiškog i 3 južnodalmatinskog
odreda. Posle trodnevnih borbi neprijatelj je,
zahvaljujući manevru dva ustaška bataljona koji su iz Kupresa
preko Cincara i Kruga bez borbe ušli u grad, zauzeo Livno,
nakon čega su prestale odbranbene borbe na ostalim pravcima.
Još dok su trajale borbe za Livno, Vrhovni štab je od Mrkonjića
Grada hitno uputio 4 crnogorsku brigadu na sektor Glamoča
da sa 1 dalmatinskom brigadom zatvori pravac Livno —
Glamoč. Ali zauzevši Livno, neprijatelj nije dalje nastupao ka
slobodnoj teritoriji."
Dakle, nisu Italijani samo sopstvenim snagama sproveli ove akcije u srednjoj Bosni, vec su im u znacajnoj meri pomogle ustase i cetnici. Ali, plan je bio italijanski i da nije bilo angazovanja Italijana, tj. da su ostali u svojim garnizonima u Dalmaciji, ne bih da nagadjam, ali mislim da ustase ne bi povratile ova pobrojana mesta.
Ovo za odnos Italijana prema ustasama i cetnicima se apsolutno slazem. Jesu tu dobro izmanevrisali u politickom pogledu, ali im je i situacija isla na ruku. Imali su stare, predratne zasluge za ustase i bili su jedan od patrona NDH, dok su cetnike upotrebljavali jer su cetnici bez njihove podrske bili toliko slabi da bi se tesko odrzali u tim malim krajevima okruzenim velikim partizanskim podrucjima. Zato su se ustase i cetnici, hteli ne hteli morali naci na istoj strani. Kako je rat odmicao, partizani su sve vise jacali sto je jos vise vezalo ustase uz cetnike i obrnuto. Na kraju, ista im je i posleratna sudbina: oni najsrecniji su emigrirali, a ostali su ili pobijeni po Sloveniji i Austriji ili su u Jugoslaviji kasnije robijali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Puk "Gavrilo Princip" pod komandom Branka Bogunovica bio je u sastavu Dinarske divizije, a u njemu su se nalazili cetnici iz Bosanskog Grahova. Imao je oko 1.000 boraca.

Sredinom lipnja Sinčić u svojim izvještajima ističe da je postigao još veće
rezultate. Prema njemu, postignuta je suradnja sa ovim četničkim voĎama: Manom
Rokvićem (Drvar, Bos. Petrovac), Brankom Bogunovićem (Bos. Grahovo),
Stevom RaĎenovićem (Srb) i Momčilom Đujićem (Strmica). Istodobno navodi da
četnici u dogovoru s njim i uputama koje su primili »idu prema Glamoču sastati se
s četnicima Drenovića i domobranima gdje (će) odrediti plan daljnjih zajedničkih
akcija«. Konstatirajući da su četnici »za suradnju s nama i borbu proti
partizanima«, on ukazuje da ih je potrebno snabdjeti oruţjem i municijom.
Spomenuvši da su četnici »poveli akciju proti partizana iz Medka prema Strmici«,
zaključuje da bi trebalo »povezati ovu akciju sa akcijom naše vojske iz Gospića«.
Navodi da četnici »očekuju za svoje akcije uputstva našeg vojničkog
zapovjedništva«.21 Prema Sinčićevu podatku, glavni pregovarač bio je Rokvić,
koji ga je posjetio u Kninu, došavši »S punomoćima« spomenutih četničkih voda
»da završi pregovore četničke organizacije s hrvatskom drţavnom vlašću«. Očito je
jačanje NOP-a, koji je sve vise ugroţavao njihove pozicije, bio glavni uzrok koji je
privolio četničke vode da ispitaju i utvrde odreĎenu suradnju s ustaškim reţimom.
Prema riječima samog Rokvića, kako ih navodi Sinčić, četnici imaju sve veće
teškoće »u borbi proti komunistima, koji su sve jači, koji su dobro naoruţani«, a
nasuprot tome izraţavaju »svoje negodovanje prema drţanju Talijana, koji su ih
napustili i koji tamo, gdje još imaju svoje postaje, ne pruţaju nikakovu jaču pomoć
u borbi proti komunistima«.22

izvor: F.Jelic-Butic: "Cetnici u Hrvatskoj"
Dinarska divizija i njeni pukovi su bili manje impresivni nego sto zvuce, i komandni lanac nije bio bas od najcvrsceg materijala