Cetnici u svetlu dokumenata

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Da ponovim, sve to je jasno iz jednog pogleda na mapu u svim višim komandama.

Međutim, istoričari imaju mnogo problema da to shvate.
Треба гледати и мапе, и линију пруга, река, путева, распоред снага - прави и очекивани, њихово снабдевање...
Пуно посла, а ти подаци се не види на једном месту, ни у једној архиви.

На теми ”Дража против Ромела” сам видео колико је тежак посао схватити само снабдевање по једној железничкој линији, иако сам само ”загребао” површину проблема, и како треба имати стручњаке из више области да би се разјасниле и просте ствари.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::@Gorrane, svaki rat ima i svoju vojno-strategijsku stranu, ali i svoju politicku.Zato se i zove rat.
Ne zbog političke, nego zbog svoje vojne strane.

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::6.lickadivizija ::@Gorrane, svaki rat ima i svoju vojno-strategijsku stranu, ali i svoju politicku.Zato se i zove rat.
Ne zbog političke, nego zbog svoje vojne strane.

OK, slazem se, ali opet kazem istoricarima je mnogo blize tumacenje politicke istorije. Da su se razumeli u vojnu strategiju, otisli bi na Vojnu Akademiju, a ne na Filozofski fakultet!

• 1Ovo se svidja korisniku: rexdeuss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Apr 2012 17:54

gorran ::
Na primer, u novembru 1943. imaš 12 nemačkih divizija u NDH, a ni jednu u Srbiji. Imaš 120.000 partizana u NDH, i neprekidnu ratnu aktivnost, a u Srbiji 20.000 četnika i 1.300 partizana, i relativan mir.

I tu se saveznički Komandant srednjeg istoka pita: koji je moj glavni taktički cilj na Balkanu u kontekstu tekućih i narednih operacija?
Jasno, komunikacija Beograd - Solun.
Ko pokušava da dopre do nje i da joj nanese štetu?
Partizani.
Ko ih sprečava?
Nemci i četnici.

To isto vidi jednim pogledom na svojoj karti i nemački Komandant Jugoistoka u Beogradu, i đeneral Draža na Ravnoj Gori.

Na taj način se definiše ratni cilj, i stvaraju taktička savezništva.

Isto prilikom prodora Crvene Armije pravcem ušće Dunava - Zaječar - Beograd - Baja. Na karti jasno vidiš napore NOVJ da sadejstvuje, i napore Nemaca i JVuO protiv.

Isto prilikom prodora Armijske grupe E pravcem Solun - Skoplje - Kos. Mitrovica - N. Pazar - Prijepolje - Višegrad - Sarajevo - Brod - Drava.

Imaš glavno evropsko ratište u tom trenutku, trougao na ušću Drave u Dunav, imaš Nemce koji se upinju iz petnih žila da dovuku vojsku iz Grčke i spreče ovaj prodor, imaš NOVJ koji se bori protiv i JVuO koji pomaže.

Da ponovim, sve to je jasno iz jednog pogleda na mapu u svim višim komandama.

Međutim, istoričari imaju mnogo problema da to shvate.

Upravo usled tog neznanja, njihov konačni proizvod je neka priča koja otprilike izgleda ovako:
Nastao je rat, i okupacija, bilo je raznih grupa, svako je bio protiv svakoga, u svim pokretima bilo je dobrih i loših.
I onda je jednog dana rat prestao.

Ili, još kraće:
1. Smuti
2. pa
3. prospi.

Za cetnicke istoricare rat traje do dolaska Crvene Armije.Sve posle toga za njih ne postoji.

Dokumenti jasno govore koje oslobadjao Srbiju.NOVJ i Crvena Armija.Nemacka komanda je spremala odbranu Srbije protiv dve vojske Crvene Armije i NOVJ.Ne cetnika DM.I to se mnogima ne svidja pa se deca ne uce u skolama koje ginuo za oslobodjenje Srbije.

U poslednjem izvestaju komandanta armijske grupe Srbije k.dantu Jugoistoka iz 4 novembra gde sumarno daje pregled dogadjaj od avvgusta do oktobra 1944,kljucnim mesecima u ratu za oslobodjenje nase Srbije,feldmarsal Felber(dakle prvi covek nemacke armije "Srbija" ne neki nizi oficir jedne divizije) pise jasno da su se RSK SDS SDK i cetnicii borili na strani Vermahta stavljajuci napomenu da su cetnici delom postale neprijateljske u avgustu.Tu stvar cista ko suza.



Nemci pisu da su partizani zauzimali Zajecar Valjevo Uzice ,rusile prugu Visegrad - Kraljevo
Skoplje-Leskovac,ugrozavale komunikaciju Beograd-Nis.Ne pisu o oslobodjenju Krusevca Majdanpeka Lazarevca od cetnika..

Dopuna: 11 Apr 2012 18:12

6.lickadivizija ::gorran ::6.lickadivizija ::@Gorrane, svaki rat ima i svoju vojno-strategijsku stranu, ali i svoju politicku.Zato se i zove rat.
Ne zbog političke, nego zbog svoje vojne strane.

OK, slazem se, ali opet kazem istoricarima je mnogo blize tumacenje politicke istorije. Da su se razumeli u vojnu strategiju, otisli bi na Vojnu Akademiju, a ne na Filozofski fakultet!

Jeste samo je problem istoricara da "navijaju" za neku stranu,jedino sto moze da se promeni o cetnicima to je da je njihova kolaboracija bila drugacije prirode od ustasa i nedicevaca.Zato neki istoricari instistiraju na politickoj (deklarativnoj) strani rata , a ne prakticnoj na onome sta je ko radio u ratu...

Ali cak i u vojnom pogledu otvoreno lazu:
npr,u udzbeniku za srednju skolu ne spominje se Desant na Drvar ali se spominje operacija MIhailovic.Na Neretvi djaci ne znaju da je vojvoda Lukacevic pomogao Nemcima i Italijanima u odbrani Konjica.(Da su partizani osvojili Konjic ne bi ni doslo do kriticnog sukoba i martovskih pregovora)


U skoli se uci da su cetnicki KOMANDANTI(ej!komandanti zamisli koji nivo gluposti) imali moralnu dilemu da li da se suprostave partizanima zbog srpskih izbeglica iz Krajine u bici na Neretvi dok kod partizana te dileme nije bilo...Zamisli koje lazi se poturaju deci u gimnaziji!

To pisu visi naucni saradnici koji ce na televiziji da kazu da oni pisu "objektivnu" istoriju na "novim" dokumentima

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, apostata, Gorski car
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Navešću jedan primer uspešnog iznošenja lažne i opake teze, metodom govorenja istine i samo istine.

Gledao sam nedavno film "Kako su me ukrali Nemci" Miše Radivojevića, koji je zasnovan na stvarnim događajima.
Ukratko, došli su Nemci, i u kuću se uselio nemački oficir - kapetan Kraus. Uglađen, vaspitan, svira klavir, ništa ne dira bez pitanja.
Naravno, tu su komunisti, koji pokreću bunu. Oni su donekle simpatični i privlačni u svojoj strastvenosti i svojim egzotičnim stavovima.
A tu su i četnici. Oni uglavnom kolju, ali ima i dobrih, koji spašavaju od koljača iz vlastitih redova.
Ljotićevci - moralne nakaze.
I onda dolazi kraj. Nemac nažalost mora da putuje. Stižu komunisti, koji u svojoj opijenosti pobedom pokazuju i monstruoznu stranu svoje strasti, ubijaju i iživljavaju se.

A naš Nemac?
Pa njemu siromahu nisu dali ni da se kao čovek povuče, nego ga zlikovci ubili iz aviona negde kod Sjenice.

Ukratko: svi sumanuti, svi ostrašćeni, svi krvožedni.
Što rekao narod, Tito strelja, Draža kolje - pitaj boga šta je bolje.
Samo Nemac čovek.
Kulturan, obrazovan, human.
I oficir Wehrmachta.

Naravno, ne može se raspravljati o istinitosti umetničkog dela. Ovo je dobar film, i jako lep. A što se fakticiteta tiče, zasnovan na stvarnim događajima.

Ipak?

On se uklapa u jednu opštu sliku koja gotovo bez otpora preovladava poslednjih decenija, a koju zastupaju i mnogi istoričari. Ta slika je otprilike sledeća:

Bio je rat, koji se u stvari nas nije ni ticao. Greškom smo upali u to, i bili okupirani. Onda su ustale usijane glave iz raznih ideologija, s namerom da iskoriste gužvu i prigrabe vlast. I klali se među sobom i terorisali pošten narod. Nemci su uglavnom bili pasivini, i miroljubivi. Intervenisali su samo ako bi se njima pričinila šteta. A onda su intervenisali drastičnim merama.
Ali to naravno ide na dušu onima koji su ih izazvali.

Teško je zamisliti nešto pogrešnije od ovoga.

Istina je naime sledeća:

Drugi svetski rat bio je totalan rat za goli opstanak, odnosno s druge stvare do istrebljenja, u meri koja je retko zapamćena u istoriji. Hitler ga je poveo rešen da provede precizne i detaljne planove. Oni su se sastojali u tome da osvoji istočnu Evropu, a da stanovništvo delom deportuje, delom masakrira, a delom pretvori u ropsku radnu snagu.

Ništa u ovom opisu nije stilska figura. Tokom rata je tačno to i krenuo da sprovodi.

Što se Jugoslavije tiče, talas "planiranja buduće Evrope" logično se proširio i na nju. Nemci su je rasformirali. Zatim su rešili da anektiraju pola Slovenije. U tom cilju napravili su plan deportacije stanovništva u kvislinšku Srbiju i kvislinšku NDH. Kvislinška NDH je imala zadatak da "napravi prostor" za ove doseljenike.
U Banatu su efektivnu upravu uzeli u ruke nacisti iz redova domaćih Švaba. Oni su smislili plan da deportuju Srbe iz Banata na jug.
Da ne spominjem ustaške epigone koji su se nadovezali.
A to je bio samo prvi talas "evropskog preuređenja".

Međutim, i on je zaustavljen izbijanjem ustanka. Nemci su bili do grla u ratu sa SSSR-om, i nisu imali resursa da se pozabave nama "kako zaslužujemo". Ali su nas svakako imali u vidu za kasnije.

Znači, to nije bio rat oko toga gde će biti granice, kome ćemo plaćati porez i koja će se himna svirati. To je bio rat oko golog opstanka.

Mnogi hoće da razlikuju Wehrmacht od nacističke vlasti i genocidnih planova. Međutim, Werhmacht je bio sredstvo koje je svojom pobedom trebalo da omogući ostvarenje monstruoznih ludačkih Hitlerovih snova. I ni jednom trenutku Wehrmacht se nije tome usprotivio. Na mnogo mesta je aktivno učestvovao.

Dakle, uglađeni i humani kapetan Kraus koji svira klavir, bio je samo prvi talas. Čim bi se osetilo da on više nije potreban, da je obavio svoj deo, došao bi crni SS, transporti i prisilni rad.

Svi smo mi dakle bili unapred osuđeni - na smrt, deportaciju ili prisilni rad. Govoriti da je za nemačke zločine kriv onaj ko ih je izazivao, to je kao kad bi se Jevreji u varšavskom getu svađali, a neki od njih zastupali mišljenje da treba biti dobar i pomagati Nemcima, pa će ih onda Nemci voleti.
I svirati im na klaviru.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Porediti srbe i jevreje nema smisla, drugo srbi su vise stradali od ustasa nego od nemaca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lumberjack ::Porediti srbe i jevreje nema smislaNaravno, postojala je razlika. Jevreji su bili osuđeni na istrebljenje 100%.
Sloveni su bili osuđeni samo na delimično istrebljenje. Preostali je trebalo da budu jednim delom deportovani, a drugim delom ropska radna snaga.
http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
lumberjack ::drugo srbi su vise stradali od ustasa nego od nemaca.A ustaše su bile
a) nemački protivnici
b) nezavisni od nemaca
c) nemački štićenici i epigoni, i tranzicija u provođenju nacističkog koncepta
?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lumberjack ::Porediti srbe i jevreje nema smisla, drugo srbi su vise stradali od ustasa nego od nemaca.
Ustase su imali podrsku Nemaca.Nikad se Kozarcka tragedija ne bi desila da nije bilo Nemaca svaki pokusaj ustasa da slome kozaracke partizane zavrsio se tako sto su dobili batine.Evo kako su se na Kozari "proveli":

Citat:Hrv. grupacija za zaprečavanje zapadno od B. Luke povuikla
se, u međuvremenu, 15-og usled pokušaja ispada ustanika,
ali je, upotrebom rezerve, bio sprečen proboj ustanika
opkoljenih u Kozari. I u idućim danima odbijeni su
ponovni pokušaji ispada ustanika na južnoj liniji zaprečavanja.
Ozbiljan neuspeh pretrpela je 1. hrv. brdska divizija.
Na njenom južnom krilu raspoređena 2. brdska brigada povukla
se 19-og, usled nadmoćnijeg nepr. pritiska, sa zapada
preko druma Prijedor — Bos. Dubica. Akcijom nemač. snaga,
ova hrv. brigada ponovo je vraćena na njene stare položaje.
I Borb. grupa »Zap. Bosna«, koja je 20. juna krenula
u napad protiv jako pošumljene i ispresecane pl. Kozare,
naišlla je na jugu i zapadu na žilavog i dobro naoružanog
neprijatelja, koji se znao vrlo vešto da brani na Obroncima
planine na svojim brdskim položajima, prelazeći i u protivnapade,
dok su i žene učestvovale u borbi. Kada je 1. hrv.
brd. divizija nesmotreno i nepripremljena udarila na tog
jakog neprijatelja, na zapadnoj ivici Kozare, raspao se njen
front. Dvadeset prvog je 2. hrv. brdska brigada pretrpela
novi težak poraz. Dan docnije, 22-og, bacili su se ustanici
na severno krilo Hrvata i odbacili i 1. hrv. brd. brigadu preko
druma Bos. Dulbica — Prijedor na 10 km. jugozapadno
od Bos. Dubiice.
Obuhvaćeni panikom, Hrvati su kao bujica bežali ispred
ovog iznenadnog protivnapada neprijatelja. Dva hrv. bataljona
izgubila su tom prilikom svu svoju municiju, sve mitraljeze
i svu opremu.
Samo 1. i 2. hrv. brd. brigada imale su u vremenu od
18—25. juna 235 mrtvih, 183 ranjena, 521 nestalog, 108 konja,


Prepis dokumenta (pisanog na mašini) u AVII, Na, reg. br.
18/1, k. 70. Obrada kapetana Ernesta Vishaupta, nemačkog vojnog
istoričara pri komandantu oružanih snaga na Jugoistoku



Hitler je 6 juna rekao Pavelicu da nastavi netolerantnu nacionalnu politiku narednih 50 godina.
Srbe je trebalo unistiti "na rate "prvo zapadno od Drine onda istocno kad Nemci pobede u ratu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::gorran ::Da ponovim, sve to je jasno iz jednog pogleda na mapu u svim višim komandama.

Međutim, istoričari imaju mnogo problema da to shvate.
Треба гледати и мапе, и линију пруга, река, путева, распоред снага - прави и очекивани, њихово снабдевање...
Пуно посла, а ти подаци се не види на једном месту, ни у једној архиви.

На теми ”Дража против Ромела” сам видео колико је тежак посао схватити само снабдевање по једној железничкој линији, иако сам само ”загребао” површину проблема, и како треба имати стручњаке из више области да би се разјасниле и просте ствари.

1.Zeleznickom linijom do Soluna, je jedino bila snabdevana Nemacka grupa Armija E u Grckoj, i niko drugi; Snabdevanje Romela je kompletno islo preko Italije.
2.Ono sto se moze primetiti je da Zeleznicka linija Beograd -Grcka, nema niti jedan tunel , pa nije nicim zasticena; Saveznicki bombarderi su bili u mogucnosti da kompletno slobodno bombarduju tu prugu, i da uniste kompozicije sa vojnim snabdevanjem; Naredjenje Mihailovicu da napravi diverziju na toj pruzi je dano posle bitke kod El Alamein
3. Saveznici nisu smatrali da ta pruga ima neki prioritet za njihove ratne napore u Africi

Citat:Dependence on sea lines of communication, in turn, required adequate port facilities to receive materiel, as well as ground lines of communication (road or rail) to distribute it from the ports to the fighting forces. Tripoli was the main Axis supply port for forces operating in North Africa. With a capacity of 1,500 tons per day, Tripoli was capable, according to Van Creveld, of handling "under ideal conditions . . . five cargo ships or four troop transports simultaneously." The other significant ports in the area of operations, Benghazi and Tobruk, had nominal throughput rates of 2,700 and 1,500 tons per day, but administrative difficulties and attacks by the Royal Air Force (RAF) limited their actual capacity to 750 and 600 tons per day, respectively.

Once disembarked, supplies had to be moved vast distances over an extremely limited road and rail network to reach the forward depots. Van Creveld notes that "the enormous distances . . . were all out of proportion to anything the Wehrmacht [the German Army] had been asked to deal with in Europe. From Brest-Litovsk, on the German-Soviet demarcation line in Poland, to Moscow it was only some 600 miles. This was approximately equal to the distance from Tripoli to Benghazi, but only half that from Tripoli to Alexandria [Egypt]."

Compounding the problem was the lack of adequate roads. There was only one "main supply route," the Via Balbia, which stretched endlessly along the coast, often was interrupted by floods, and was laughably susceptible to both air and ground interdiction. Apart from this, there were only desert tracks, the use of which greatly increased wear and tear on vehicles.

If anything, the rail network was even sparser than the road network. German Major General Alfred Toppe laconically concluded, "There was no continuous railroad in Libya. The two railroads, each about thirty kilometers in length, in Tripolitania [northwest Libya] and in the Cyrenaica, were of no military importance." These local factors had a critical impact on German logistics efforts.

As for circumstance, or strategic setting, the period in question spans the time when Nazi Germany reached the limits of its territorial expansion. Once its forces were unceremoniously evicted from the European continent, Great Britain's role was reduced to minor operations on the periphery of Axis-controlled Western Europe. In June 1941, Hitler began pursuing his dream of conquering the Soviet Union. His summer offensives of 1941 and 1942 brought the Soviets into the war and to the brink of the abyss. The strategic focus of Germany lay in the east, and most of her available blood and treasure was being expended in the effort to conquer the Lebensraum ("living space") that lay beyond the Volga River. Subsequent setbacks at El Alamein and at Stalingrad in Russia, coupled with the active entry of the United States into the European war with Operation Torch in North Africa in late 1942, marked, as Winston Churchill said, "the end of the beginning" of the effort to defeat the Third Reich.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Apr 2012 20:13

nemosav1 ::1.Zeleznickom linijom do Soluna, je jedino bila snabdevana Nemacka grupa Armija E u Grckoj, i niko drugi; Snabdevanje Romela je kompletno islo preko Italije.Hmmm.
Ma koliko bio u pravu u pogledu novembra 1942, grešiš u pogledu perioda septembar 1943 - oktobar 1944.

U tom periodu je ova komunikacija imala veoma veliki, i rastući, značaj.

U sklopu raznih scenarija - npr ofanziva Saveznika u Italiji, rasplamsavanje rata uz savezničku podršku na istočnom Jadranu, iskrcavanje u Grčkoj... - komunikacija Beograd - Solun bila je glavna rokadna komunikacija. Osim što je imala vitalan značaj za snabdevanje trupa i ekonomski značaj.

Usled konfiguracije terena u Grčkoj, Nemci su tamo morali da drže vrlo jake snage (prema načelniku štaba AgF Schmidt-Richbergu 350.000 ljudi http://www.znaci.net/00001/289.htm )

Značaj ove komunikacije najbolje se pokazao u oktobru 1944, kad su je Nemci izgubili. Usled toga je AgE 5 meseci bila marginalizovana, i sprečena da se uključi u zbivanja na glavnom ratištu. A uz to je izgubila 50.000 ljudi.

Iz ovih razloga su upravo saveznici stalno insistirali na akciji na balkanske komunikacije, s posebnim naglaskom na ovu komunikaciju. I, početkom septembra 1944. uspeli da je organizuju i izvedu, zajedno sa NOVJ:
Operacija Ratweek
http://bit.ly/Hsc4j0
Fitzroy Maclean: Ratweek - 1. Plan
http://www.znaci.net/00001/1_14.htm
Fitzroy Maclean: Ratweek - 2. Izvršenje
http://www.znaci.net/00001/1_15.htm

Dopuna: 11 Apr 2012 20:34

Osim toga, postoji nešto što se zove slaba tačka.
Kad na nemačkoj "evropskoj tvrđavi" uporediš, na primer, štajaznam, Marsej i Peloponez, vidiš da je Marsej povezan sa središnjom oblasti mrežom relativno kratkih komunikacija velike propusne moći, dok je Peloponez, ne samo tri puta dalje, nego visi na jednoj jedinoj, 1.000 km dugačkoj niti.
To već samo po sebi predstavlja operativnu mogućnost i motiv. Pritisak neprekidno vezuje, razvlači i ugrožava neprijateljske snage. Ko ne može da obezbedi, štajaznam, Vranje, nema nikakvog razloga da drži Peloponez.

Sve to, naravno, u kontekstu savezničke dominacije na moru.

Zato su Britanci još 1942. bili vrlo aktivni na ovoj komunikaciji:
Operacija Harling
http://bit.ly/I3BBzP
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Harling