Poslao: 13 Apr 2012 12:55
|
offline
- nemosav1
- Počasni građanin
- Pridružio: 20 Mar 2012
- Poruke: 723
|
Napisano: 13 Apr 2012 11:33
vathra ::bojank ::Cinjenica je da su neke pilote cetnici spasili.
Cinjenica je da su neke ubili.
Sa li se mozemo sloziti sa obe ove konstatacije?
Фримен наводи број од 432 америчка ваздухопловца, негде наводе мало мање, или да су део ваздухопловаца британци.
Латас горе цитира Томашевића, који наводи 343 америчка ваздухопловца, али је заборавио да помене да је укупан број био 417 ваздухопловаца.
Што се тиче случајева убистава ваздухопловаца - овде их има 10-ак наведених - мали проценат у односу на укупан број.
izvor: Headquarters MAAF, the history of MAAF,1st september 1944-9th may 1945chapter XV, air crew recovery,p.319
Dopuna: 13 Apr 2012 11:51
Citat:Što se tiče spašavanja američkih avijatičara s četničkih teritorija, američke obavještajne službe i 15. Air Force više puta su tražile
britansku dozvolu da uspostave kontakt s četnicima i da pošalju američke oficire koji bi pripremili evakuaciju avijatičara koji su se sakrivali kod
četnika. Kontakt je napokon uspostavljen oko 20. jula i 2. augusta spustio se je blizu Ravne Gore padobranom poručnik George Musulin.
Noću 9. augusta spustio se i poručnik (kasnije kapetan) Nick Lalich, koji je pomagao Musulinu, a kasnije je postao i šef jedinice za spašavanje
avijatičara koja je pod šifriranim imenom Halyard djelovala na četničkom teritoriju. U noći 9. i 10. augusta, s grubog uzletišta kraj sela Pranjani
koju su sagradili četnici i seljaci još prošlog aprila, šesnaest transportnih aviona evakuiralo je savezničke letače. Tokom tri slijedeća mjeseca
organizirana su sa istom svrhom još tri leta u sjeverozapadnu Srbiju i sjeverni dio centralne Bosne. Posljedni let, s kojim je otišao i Lalich,
izvršen je 27. decembra s jednog uzletišta kraj sela Boljanići blizu Doboja. Ukupno je spašeno 417 avijatičara od kojih su 343 bili
Amerikanci.( Izvještaj natporučnika Lalicha od 10. januara 1945. o misiji Halyard, RG 226, OSS-dokument br. XL5727. Budući da je Lalich bio zadužen isključivo za evakuaciju
savezničkih avijatičara, a ne za obavještajni rad, nije podnosio nikakve obavještajne izvještaje. U ovom je izvještaju ipak zabilježio ono što je »čuo i vidio« na četničkom teritoriju, ali
ništa nije zaista vrijedno da se na tome zadržimo. Vidi također Vučković, »Spašavanje američkih avijatičara«).
izvor : Jozo Tomasevich: ČETNICI U DRUGOM SVJETSKOM RATU 1941-1945
Dopuna: 13 Apr 2012 12:55
dramatsko "spasavanje" saveznickih vazduhoplovaca ( sa 10 ubijenih, koji su izgleda oprostivi), nije dokaz Mihailovicevog anti-fasizma, nego dokaza njegovog politickog oportunizma; on je hteo da bude na strani pobednika (zapadni saveznici su mu bili miliji, ali je odrzavao dobre odnose i sa drugom stranom, zlu ne trebalo). Nedic mu je bio garancija u slucaju nemacke pobede. Napusten od Britanaca (barem formalno), i ignoriran od Rusa, Amerikanci su bili jedina sansa da se cetnici upisu u listu pobednika
vidljivo je da su neki cetnicki komandanti (pod Mihailovicevom komandom) izvestavali Nemce o palim saveznickim vazduhoplovcima
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
Poslao: 13 Apr 2012 13:17
|
offline
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 15279
|
nemosav1 ::
izvor: Headquarters MAAF, the history of MAAF,1st september 1944-9th may 1945chapter XV, air crew recovery,p.319
У другој књизи наводе извештаје по месецима, на страни 133-134
Special_operations_AAF_aid_to_European_resistance_movements_1943-1945.pdf
Citat:Aircrew evacuation 'by all agencies in the Mediterranean theater
reached a. peak in September 1944, although August was the heaviest month
for Special duty aircraft. In September alone. 1.135 Amlericans were
evacuated from Rumania. by :B-17' s in Operation REUNION. All but 74 of
these were Fifteenth Air Force flyers who had been lost over Rumania
during the Ploesti attacks. Likewise in September. nearly 300 Allied flyers were rescued from Bulgaria by B-17 ' s. By 1 October 1944. 2.694 .allied flyers had been rescued from the Balkans. Of this number. 1.088 came from Yugoslavia. 46 from Greece. and 11 from. Albania. in special duty aircraft. Cetnik territory in Yugoslavia yielded 356 flyers, and Partisan territory gave up 732. Evacuation by air from northern Italy was on a minor scale. The Escape and Evaders Section of the Twelfth Air Force dropped supplies from a B-25 during the period December 1944 to May 1945 and flew out 35 airmen from secret landing strips.
Видимо да је у овом броју обухваћен скоро целокупни број авијатичара евакуисаних од четника, али да недостају авијатичари који су евакуисани од партизана после октобра 1944, као и они који су евакуисани морем преко Виса.
|
|
|
|
|
Poslao: 15 Apr 2012 13:11
|
offline
- Gorski car
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 18 Jan 2012
- Poruke: 600
|
6.lickadivizija ::Pre bilo kakvih zakljucaka, Gorski care, mozes li nam dati drugi deo izvestaja u kome se vide aktivnosti partizana protiv Nemaca u istom periodu na istoj teritoriji, posto vidim da pise pod b) "komunisticke bande, dirigovane iz Moskve"? Najvise me, da budem iskren, zanima koliko oni porcenjuju da ima partizana u Srbiji u tom trenutku buduci da procene vezane za cetnike sezu do 10.000 ljudi prema ovom dokumentu. Dalje, da vidimo gde partizani dejstvuju i kako dejstvuju, mozda u delu izvestaja o njima pise da oni pomazu neku cetnicku ofanzivu na terenu.
U svakom slucaju, hvala ti na ovom prikazanom dokumentu.
6lickadivizijo nasao podatak o broju partizana prema nemackim procenama:
Citat:IZVEŠTAJ OPERATIVNOG ODELJENJA OPUNOMOĆENOG
KOMANDANTA U SRBIJI OD 5. DECEMBRA 1941. KOMANDANTU
ORUŽANIH SNAGA NA JUGOISTOKU O VOJNO-PO
LITICKOJ SITUACIJI I REZULTATIMA OPERACIJA PROTIV
USTANIKA U SRBIJI I SITUACIJI U NDH
I. Vojna situacija u Srbiji
a) Operacija 342. i 113. peš. div. neočekivano je pogodila
komunističke ustanike u rejonu Užice — čačak (oko 10.000
ljudi). Istina, glavnina je uspela da pobegne prema jugu i ju-
goistoku, na hrvatsku teritoriju koju poseduju italijanske jedinice,
ali su gubici ustanika ipak veoma veliki, ukupno oko
2000 ljudi. Ta činjenica, kao i dolazak zime, dopušta da se komunistički
ustanički pokret na srpskoj teritoriji može privremeno
smatrati kao potučen. I dalje treba računati sa pojedinačnim
sabotažama i prepadima koje će vršiti razbijeni delovi.
Dokumenat (pisan na mašini) u AVII, reg. br. 12/13, k. 2. A.
Nemci su procenjivali da je partizana i cetnika bilo po 10 000.
U istom dokumentu pise da su Mihailovicevi cetnici bili suzdrzljivi prema Nemcima.Cesto se moze cuti na procetnickim forumima da su cetnici bili ti koji su drzali front prema Nemcima dok su se partizani povukli .To medjutim nije istina:
Citat:Uzdržijivost Mihailovića u borbi protiv nemačkih oružanih
snaga i njegova ponuda opunomoćenom komandantu u
Srbiji da učestvuje na strani nemačke vojske u borbi protiv
komunista mogle bi se protumačiti time što Mihailović još nije
bio gotov sa organizovanjem svojih snaga i što je strahovao da
će u slučaju borbe sa nemačkim jedinicama biti potisnut sa
svojih područja snabdevanja. Činjenica je da se Mihailović borio
protiv komunista i da se sada Mihailović i komunisti neprijateljski
drže jedni prema drugima.
Dokumenat (pisan na mašini) u AVII, reg. br. 12/13, k. 2. A.
|
|
|
|
Poslao: 16 Apr 2012 23:07
|
offline
- Republikanac
- Super građanin
- Pridružio: 29 Dec 2011
- Poruke: 1478
- Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku
|
Napisano: 16 Apr 2012 22:58
Gorski car ::6.lickadivizija ::Pre bilo kakvih zakljucaka, Gorski care, mozes li nam dati drugi deo izvestaja u kome se vide aktivnosti partizana protiv Nemaca u istom periodu na istoj teritoriji, posto vidim da pise pod b) "komunisticke bande, dirigovane iz Moskve"? Najvise me, da budem iskren, zanima koliko oni porcenjuju da ima partizana u Srbiji u tom trenutku buduci da procene vezane za cetnike sezu do 10.000 ljudi prema ovom dokumentu. Dalje, da vidimo gde partizani dejstvuju i kako dejstvuju, mozda u delu izvestaja o njima pise da oni pomazu neku cetnicku ofanzivu na terenu.
U svakom slucaju, hvala ti na ovom prikazanom dokumentu.
6lickadivizijo nasao podatak o broju partizana prema nemackim procenama:
Citat:IZVEŠTAJ OPERATIVNOG ODELJENJA OPUNOMOĆENOG
KOMANDANTA U SRBIJI OD 5. DECEMBRA 1941. KOMANDANTU
ORUŽANIH SNAGA NA JUGOISTOKU O VOJNO-PO
LITICKOJ SITUACIJI I REZULTATIMA OPERACIJA PROTIV
USTANIKA U SRBIJI I SITUACIJI U NDH
I. Vojna situacija u Srbiji
a) Operacija 342. i 113. peš. div. neočekivano je pogodila
komunističke ustanike u rejonu Užice — čačak (oko 10.000
ljudi). Istina, glavnina je uspela da pobegne prema jugu i ju-
goistoku, na hrvatsku teritoriju koju poseduju italijanske jedinice,
ali su gubici ustanika ipak veoma veliki, ukupno oko
2000 ljudi. Ta činjenica, kao i dolazak zime, dopušta da se komunistički
ustanički pokret na srpskoj teritoriji može privremeno
smatrati kao potučen. I dalje treba računati sa pojedinačnim
sabotažama i prepadima koje će vršiti razbijeni delovi.
Dokumenat (pisan na mašini) u AVII, reg. br. 12/13, k. 2. A.
Nemci su procenjivali da je partizana i cetnika bilo po 10 000.
U istom dokumentu pise da su Mihailovicevi cetnici bili suzdrzljivi prema Nemcima.Cesto se moze cuti na procetnickim forumima da su cetnici bili ti koji su drzali front prema Nemcima dok su se partizani povukli .To medjutim nije istina:
Citat:Uzdržijivost Mihailovića u borbi protiv nemačkih oružanih
snaga i njegova ponuda opunomoćenom komandantu u
Srbiji da učestvuje na strani nemačke vojske u borbi protiv
komunista mogle bi se protumačiti time što Mihailović još nije
bio gotov sa organizovanjem svojih snaga i što je strahovao da
će u slučaju borbe sa nemačkim jedinicama biti potisnut sa
svojih područja snabdevanja. Činjenica je da se Mihailović borio
protiv komunista i da se sada Mihailović i komunisti neprijateljski
drže jedni prema drugima.
Dokumenat (pisan na mašini) u AVII, reg. br. 12/13, k. 2. A.
Najpre da svim pravoslavcima cestitam Uskrs. Hristos voskrese!
Gorane, svaka cast za trud. Sada imamo, makar, priblizne brojke srpskih ustanika 1941. godine.
U svakom slucaju, ovo opovrgava procene nekih cetnickih istoricara prema kojima se narod u Srbiji opredeljivao po 90% za cetnike, a da su partizani tada bili neki cudaci koji su se izdvajali iz samo njima znanih motiva.
Dopuna: 16 Apr 2012 23:07
Dalje, sto je veoma zanimljivo, Nemci procenjuju brojnost partizana u Srbiji na 10.000. Zatim, kazu da su im naneli gubitke i izbacili 2.000 partizana iz stroja. Ako imamo situaciju da su srpski borci usli u sastav 1. proleterske brigade i 2. proleterske brigade, da je u Srbiju iz Sandzaka poslat jedan veci odred, a neki manji su delovali u zimu 1941/1942. godine, da su Srem i juzna Srbija, takodje, zarista ustanka, ispada da se partizanski pokret nije rasuo u Srbiji u jesen 1941. godine, mada taj stereotip ucestalo koriste i srpski i hrvatski revizionisti. Cinjenica je da se NOP sporije razvijao u Srbiji u odnosu na zapadni deo zemlje, ali nisu partizani bas sasvim istrebljeni iz Srbije!
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2012 16:05
|
offline
- Pridružio: 05 Jan 2011
- Poruke: 1037
|
Napisano: 18 Apr 2012 14:22
firebar ::Jasno je da je za saveznicke vojnike bio veliki rizik da se nadju na cetnickoj teritoriji. Lako su mogli da izgube glavu.
To pokazuje i primer sa sudjenja Pozarevcu koji je priznao klanje dva pilota.
Nema nikakve sumnje da je takozvano "cetnicko spasavanje" saveznickih pilota bila ujdurma koja je nastala nekoliko godina posle rata, iz dobro poznatih ideoloskih razloga.Tokom suđenje ovom Požarevcu 1980. njegova osobena ličnost i njegov "rad" zainteresovali su publiku. Vladimir Rakić Kela, poznati autor dokumentaraca, dobio je dozvolu da snimi intervju sa njim u ćeliji, i bio je imprresioniran mirnoćom, lakoćom i podrobnošću sa kojom je ovaj opisivao događaje - nažalost nisam našao ovaj film u arhivi TVNS.
Novinar Vladan Tomić takođe je razgovarao sa Požarevcem, i materijale objavio u svojoj knjizi "NEMA MESTA NA NEBU": http://www.znaci.net/00001/304.htm
Vredi pročitati.
Dopuna: 18 Apr 2012 14:32
6.lickadivizija :: Dalje, sto je veoma zanimljivo, Nemci procenjuju brojnost partizana u Srbiji na 10.000. Zatim, kazu da su im naneli gubitke i izbacili 2.000 partizana iz stroja. Ako imamo situaciju da su srpski borci usli u sastav 1. proleterske brigade i 2. proleterske brigade, da je u Srbiju iz Sandzaka poslat jedan veci odred, a neki manji su delovali u zimu 1941/1942. godine, da su Srem i juzna Srbija, takodje, zarista ustanka, ispada da se partizanski pokret nije rasuo u Srbiji u jesen 1941. godine, mada taj stereotip ucestalo koriste i srpski i hrvatski revizionisti. Cinjenica je da se NOP sporije razvijao u Srbiji u odnosu na zapadni deo zemlje, ali nisu partizani bas sasvim istrebljeni iz Srbije! Još jedan mali prilog na ovu temu:
Citat:Preostaje nam pitanje kakva je bila brojčana snaga četnika u zapadnoj Srbiji u jesen 1941. Tu nije moguće dati nikakav zadovoljavajući odgovor. Suvremeni partizanski izvori ukazuju na to da su u posljednjem tjednu oktobra četnici imali oko tri tisuće ljudi.75 Problem je u tome koga sve ubrojiti: samo ljude u već organiziranim i operativnim odredima, ili njih i ljude koji su bili popisani i vjerojatno spremni da se jave na poziv? Osim toga, koliko ih se od tog broja stvarno borilo? Prema izjavi jednog zarobljenog četničkog komandanta (Zdravka Draškovića) snaga Mihailovićevih četnika procijenjena je 8. oktobra na najmanje 10.000 ljudi.76 Njemačka karta od 29. oktobra sa smještajem raznih pobunjeničkih snaga u Srbiji naznačuje za Mihailovića 10.000 ljudi s upitnikom. Izvještaj obavještajnog oficira opunomoćenog komandujućeg generala u Srbiji za dan 1. oktobra naznačuje jakost četnika između pet i deset tisuća, ali zatim dodaje: »Najveći dio pobunjenih četnika još nije ušao u otvorenu borbu protiv njemačkih snaga.«77
75 Kako navodi Marjanović, Ustanak 1941, str. 184.
76 Mikrofilm br. T-314, rola 1457, snimci 351-352.
77 Za kartu vidi ibid, snimak 1099, a za izvještaj od 1. novembra vidi ibid, snimci 1133-1137. Na istoj karti Nijemci su procijenili broj partizana na 12.700 ljudi. Naravno, partizanske su procjene znatno veće.
Jozo Tomasevich, http://www.znaci.net/00001/40_34.htm
Dopuna: 18 Apr 2012 16:05
Neobično, ali i delovi knjiga Koste Nikolića daju sličnu predstavu o organizaciji JVuO kao Požarevčev intervju.
Citat:Mnoge teškoće i nevolje pratile su život JVUO u južnoj i jugoistočnoj Srbiji. Neke su bile objektivne prirode, a neke posledica nesposobnosti ili sujete među starešinama.
Rad na formiranju Ivankovačkog korpusa počeo je tek oktobra 1942. kada je major Ljubomir Mihailović napustio svoj legalizovani odred i otišao u šumu, gde su ga sačekali "zima, glad, nepoverljivost ovog kraja, strah kod ljudi, otite mrtvilo i umor kod naroda. Ljudi siti svega. Stanje teško. Major Ljuba nije klonuo, već uspeva da sakupi grupicu od devet naoružanih vojnika. I to su prvi pioniri u ovom kraju gde komunisti vršljaju i uništavaju svakog ko srpski misli i ko pripada pokretu DM".6 Tek u 1943. formiraju se Ravanička (kapetan Milutin Ćaćić) i Paraćinska brigada (kapetan Borivoje Stanisavljević).
6 VA, ČA. 55-1-4. Izveštaj potpukovnika Todora Gogića generalu Mihailoviću od 24. maja 1944.
Nešto drugačije mišljenje o majoru Mihailoviću imao je major Branivoje Petrović, komandant Deligradskog koriusa. Petrović je, verovatno zbog surevnjivosti, isticao za Mihailovića sledeće: "I pored toga što pokazuje dovoljno želje za aktivnošću, njegove mane čine ga teško pogodnim na poverenom položaju, a nepopularnim i nevoljnim u redovima naroda. Napuštajući redove SDS-a, legalizovanog i plaćenog oficira, on je preneo u redove Ravnogoraca sve svoje stare osobine. Naviknut na despotizam okulatora, on je to produžio da čini i na novoj dužnosti. Nemotivisano ubistvo pešadijskog poručnika Petra Uroševića, člana naše organizacije i zversko likvidiranje njegove stare majke i sestre da bi se zločin prikrio, izazvalo je gnušanje u narodu, utoliko pre što je ubijeni bio vrlo omiljen i popularan. U ubistvu je učestvovao aktivni žandarmerijski poručnik Milun Vidić i niži vojni činovnik, sada kapetan I klase, komandant Levačke brigade, Borivoje Mihailović Bula. Materijal o presudi nije mi dostavljen i pored mog zahteva ".7
Petrovićeve optužbe bile su teške: "Brojno uništavanje ljudi krivih i nevinih, civila i oficira (pred polazak, dobio sam podatke o klanju rezervnog pešadijskog majora i nosioca Karađorđeve zvezde, ime nepoznato) dali su ovom komandantu korpusa krvavi oreol, narod zaplašili da je psihičko stanje straha proželo sve redove, misleći od naše organizacije da je zločinačka. Činjenica da je bio legalizovan, vezala ga je za sve legalizovane oficire, te ih naročito favorizuje i vezuje za sebe. S pravom se može reći da u pokretu Ravne Gore postoji i tajna sprega svih Nedićevih oficira koji se uzajamno drže i pomažu. Uočio sam da se u svom korpusima koje drži bivši legalizovani oficiri, vršenje svetih patriotskih dužnosti plaća "8
7 - VA, ČA. 55-1-25. Izveštaj majora B. Petrovića generalu Mihailoviću od 1. avgusta 1943.
8 - Isto.
Kosta Nikolić: JVUO na jugu Srbijie 1942-1944 ( http://www.isi.co.rs/ , topic ONLINE izdanja)
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2012 16:35
|
offline
- Republikanac
- Super građanin
- Pridružio: 29 Dec 2011
- Poruke: 1478
- Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku
|
Napisano: 18 Apr 2012 16:32
Cetnici su u juznoj Srbiji ispoljavali iste slabosti kao i u NDH. Imali su nekoliko "ostrva" u kojima su preovladjivali, a oko njih su bila ili pretezno partizanska ili relativno mirna podrucja. Stab generala Dragoljuba Mihailovica bio im je daleko, a veze neredovne. A i okupator je u tim krajevima bio surov. Bugari su od pocetka bili svirepi, a kako se njihovo okupaciono podrucje u Srbiji sirilo tokom Drugog svetskog rata, tako je i broj njihovih zverstava uvecavao.
Mozda zvuci odokativno i pretenciozno ovo sto cu sada napisati, ali cinjenica je da su u svim krajevima gde je teror bio neizdrziv, poput NDH i podrucja koje su okupirali i kontrolisali Bugari, preovladali partizani. Izuzetak je Kosovo i Metohija, gde nije bilo ozbiljnijih akcija ni cetnika ni partizana.
Dopuna: 18 Apr 2012 16:35
Inace, vidim da postoje monografije cetnickih korpusa sa juga Srbije poput Deligradskog korpusa i Rasinskog korpusa, pa je zanimljivo videti sta pise o tim korpusima koji su posebno bili aktivni u borbama za oslobodjenje Srbije 1944. godine. Narocito su bili aktivni na teritoriji Toplice, gde su sprecavali spajanje Operativne grupe divizija sa novofromiranim srpskim divizijama u juznoj Srbiji.
|
|
|
|
|
Poslao: 18 Apr 2012 23:49
|
offline
- Pridružio: 05 Jan 2011
- Poruke: 1037
|
Napisano: 18 Apr 2012 23:07
Operacija (Unternehmen) Frühlingserwachen:
http://bit.ly/wswNYl
slično:
Operacija Bora:
http://bit.ly/HR7qdI
Operacija Sonnenstich:
http://bit.ly/itwZXs
...
Inače, popularni nazivi su često ponavljani. Npr, Frühlingserwachen je kodni naziv poslednje velike nemačke napadne operacije - marta 1945. u južnoj Mađarskoj. Naziv Bora (bura) nosi npr nemačko-ustaški protivudar prema Čapljini i okolini krajem januara 1945.
Dopuna: 18 Apr 2012 23:49
Uzgred, zamolio bih nekog poznavaoca da protumači iz koje su formacije ovi nemački oficiri sa Edelweiss - značkom na kapi.
Veseli bradonja sa njima je kapetan Damjanović.
|
|
|
|
Poslao: 20 Apr 2012 08:44
|
offline
- nemosav1
- Počasni građanin
- Pridružio: 20 Mar 2012
- Poruke: 723
|
Citat:Uzgred, zamolio bih nekog poznavaoca da protumači iz koje su formacije ovi nemački oficiri sa Edelweiss - značkom na kapi.
Veseli bradonja sa njima je kapetan Damjanović.
Gebirgsjager (brdska pesadija, alpski lovci) .Slika je iz 1944, pripadnici 7 SS brdske divizije
|
|
|
|