offline
- Gorski car
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 18 Jan 2012
- Poruke: 600
|
Napisano: 10 Maj 2012 12:00
lav ::
Gorski car ::lav ::Gorski car ::
lav ::
А ви господо, о тим догађајима имате сазнања само из разних ''папира''.
Nije tacno moji preci su se sibali sa ustasama.Ali ne mogu na osnovu moje porodice da rekonstruisem rat .
Ti "papiri" su istorijski izvori bez kojih ne moze da se rekonstruise istorija.
1.Када су се твоји претци ''шибали'' са усташама (датум и вријеме)?
2.На ком мјесту је то било (пожељно координате)?
3.Која је усташка јединица била у питању?
4.Ко је командовао том усташком јединицом?
5.Бројно стање те усташке јединице?
6.Имаш ли потврду од некога са усташке стране за свој навод?
Moj djedo dobar deo rata je bio u 35 lickoj kad je dosao u Jugoslaviju iz logora u Italiji:
Имали име твога дједа у моб. документацији те бригада? Ако није у обрасцу ВОб-8а, шта онда? Имали његов персонални досије из те јединице?
Imam djedovu vojnu knjizicu gde pise u kojim je jedinicama bio. Tu pise izmedju ostalog i 35 licka .Nije tema moj djed i njegove borbe vec tvoje tvrdnje.
Ne mogu izjave tvoje familije da budu dokaz da je napad bio izkoordiniran i zajednicki sproveden!
lav ::
Gorski car ::
lav ::
Од оних кои су живјели у том периоду слушао сам једну причу, а ти причаш друго! Можда си био овамо у то вријеме као фоторепортер?
I oni su najmerodavni za istoriju Drugog svetskog rata u kraju od Mrkonjic grada do Dervente?
A sva dokumenta iz perioda rata koja zbore drukcije to je automatski falsifikat jer nije u skladu sa porodicnim predanjem?
Шта мислите дали је сваки злочин који је починио НАТО у Авганистану или Ираку забиљежен у документима. Ако није да ли то значи да га није ни било, а очевидци лажу. Па колико је тамо истрага покренуто послије новинарских извјештаја, сјетите се само АбуГраиба!
Ma nisu ti pouzdani zakljucci. Ti si sam rekao da su civili i voska bili u bezanju i da nisu stigli da vide koje su jedinice bile u pitanju .Ali zato sigurno znaju da je napad zajednicki isplaniran.
Evo mog jos jednog pitanja: Da li su partizani usli u sela zajedno sa ustasama?Sta se desilo sa cetnickim jedincama?
lav ::
Gorski car ::
kako mozes da kazes da znas sta je bilo?Sad pricas kao da si bio ucesnik Drugog svetskog rata?
Ne mora da znaci da su partizani i ustase saradjivale i po dogovoru napale.Imas primer Istocne Bosne kad su proleterske brigade napale paraleno sa ustasama Dangica bez ikakvog dogovora i zajednickog plana.
Како ти знаш гдје ти је био дјед у 2.СР? јеси ли и ти тада био са њим па да знаш?
Ja nigde nisam predanje svoje porodice suprostavio dokumentima iz perioda rata!
Ja prihvatam od predanja samo ono sto se odnosi na njihovo licno delovanje(gde su bili sta su radili ) i odnose sa drugim licima(s kojim ljudima su dolazili u kontakt kakve su odnose imali ) ali da verujem o tome sta su neke druge jedinice radile i kakve su odluke donosile a sa kojima su se gledali samo preko nisana ne mogu da verujem ili da im poklonim apsolutno poverenje.
lav ::
Не мора да значи, али ако се деси више од једном, онда је сумљиво.
.
MOzes li da kazes kada se to vise puta desilo?
lav ::
6.lickadivizija ::Na kraju bih pitao moderatora ove teme da li je tema "Cetnici u svetlu dokumenata" ili "Cetnicki potomci opisuju kazivanja svojih preminulih predaka"?
Koje dokumente nudi, recimo, ovaj Lav osim secanja njegovih predaka? Ako tako pocnemo ko se cega seca, verujem da cemo stici i do toga da su Turci zulumcari napali na Kraljevinu Jugoslaviju 1941. godine.
Realno, najveci deo Drugog svetskog rata u Jugoslaviji se vodio u zabacenim krajevima gde je procenat pismenosti bio zapanjujuce nizak i tesko da su seljaci u tim krajevima znali nesto odredjeno o konstelaciji snaga, a tek o vojnoj strategiji ko je koga kada napadao i da li je to bilo sinhronizovano sa nekom drugom stranom, to nema ni veze!
-Ја сам поставио питање зна ли ико за документе о заједничким нападима партизана и усташа на четнике. Ако зна нека постави, то је у складу с насловом. Проблем је настао зато што су неки одмах почели негирати те нападе, иако их је било. Па већ је раније спомињан случај са Дангићем!.
Ljudi su ti postavili pitanja!Ti si u njima video uvredu i negaciju.Svako ima pravo da sumnja i pita.
Pogotovo kad izneses fantasticne teorije da su partizani sa Kozare saradjivali sa ustasama!!Ej oni koji su najvise stradali od ustasa.Uzmi primer iz fizike.Kad su naucnici iz CERNA objavili da su pronasli cesticu koja je brza od svetlosti oni su 15 000 puta!! proveravali taj podatak i na kraju ipak utvrdili da je bila greska u merenju.
Tako i za istoriju WWII kod nas, ko hoce da dokaze ustasko partizansku saradnju mora da pruzi veoma jake dokaze jer se takvoj "teoriji" opire hiljade dokumenata memoara secanja dnevnika itd.
Sto se tice Dangica u Istocnoj Bosni on ti je najbolji primer da vidis kako vidjenje sa strane moze da prevari!
Postoje partizanska dokumenta u kojima se jasno vidi zadati pravac dejstva i strogo naredjenje da se ne vodi istovremeni napad sa ustasama.Pa kritiku Vrhovnog staba i momentalnu obustavu dejstva kad se takav napada desio.
Kao sto imamo nemacka dokumenta iz kojih se vidi da su se ustase kretale pravcem iskljucivo koji su im Nemci zadali.
lav ::
-Који документ нуди преживјели логораш, када прича о догађајима из тога логора?
Logoras prica o sebi i drugovima a ne sta je radio upravnik logora u svojoj kancelariji.
lav ::
-Ако су ти људи били слабо писмени или неписмени, нису били ментално ретардирани. И на суду постоје свједоци-вјештаци и свједоци-очевидци. За свједока-очевидца нису потребне никакве стручне квалификације. Да се нису разумјели у војно-политичке ствари, па и нису претјерано. Мада и већина четничких, патризанских и усташких команданата није имала никакве стручне квалификације (одговарајућа војна школа). Значи ли то онда да и документа која су они израђивали нису валидна? Па валидније је казивање неписменог сељака о догађају кои је видио, него извјештај о војној ситуацији на неком подручију неког ко нема одговарајуће војно образовање. Колико је валидна диагноза неке болести, ако је постави неко ко нема одговарајуће медецинско образовање.
Lave za svedocenje pred sudom ,kad si vec uzeo taj primer, ne trazi se ni poslovna sposobnost vec samo fakticka, da sposoban izjavi ono sto je video ili cuo.Ali i te kako da sud prilikom ocene dokazne snage izjave svedoka vodi racuna o tome da li je svedok neposredan ocevidac ili posredan,da li ima interesa u sporu, da li je u bliskoj emotivnoj vezi sa licem u ciju korist svedoci ili obrnuto, da li ima negativne emocije prema licu protiv koga svedoci,uzrast, iskustvo,strucnost itd .
Sto se tice dokumenata iz perioda rata oni imaju primat nad kasnijim secanjem jer su vremenski blizi dogadjaju koji se opisuje.Drugo ratni izvestaji vise strana su najpouzdaniji metod da se dodje do kakve takve istine. Znas i sam koliko moze da bude fatalno za vojsku koja lazira sopstvene izvestaje sto ne znaci da u njima nema preterivanja ali su pouzdaniji od secanja .
Memoari, secanje ,dnevnici imaju pomocni karakter ne glavni.
Nekad se ne moze dati apsolutno poverenje dokumentima jedne strane a kamoli da svedocenje jedne strane uzmemo za relevantno pogotovo ako iznosi neku fantasticnu teoriju (na tvom primeru secanje tvoje porodice da su u Bosni od Mrkonjic-grada do Dervente ustase i partizani saradjivali protiv cetnika.)
Dopuna: 10 Maj 2012 12:41
Citat:KOMANDA
ZAPADNE BOSNE
Pov. Broj 713
2 decembar 1944. g.
KOMANDANTU četnika u Lijevču g majoru Mrđenoviću
POLOŽAJ
Posmatrajući život i rad naših pojedinih jedinica u poslednjih par meseci kako kod Bosansko Krajiškog tako i Srednjo Bosanskog Korpusa, utvrdio sam mnoge i mnoge nepravilnosti, a naročito neaktivnost odgovornih i najodgovornijih starešina.
Kao najveća i najteža greška u današnjim sudbonosnim časovima smatram da je nepokretnost jedinica i njihova vezanost za teritoriju sa koje se dotična jedinica popunjava. Častan izuzetak u ovome pogledu čini 3 brigada Bos. Kraj. Korpusa, koja je za svaku pohvalu. Ispitivao sam uzrok ove nepokretnosti jedinica, i došao do zaključka, da ovde nije krivica do sami[h] vojnika — boraca, već do njihovi[h] starešina pošto su u velikoj većini starešine podbacili u moralnom pogledu, nedovoljno svesne svoje delikatne dužnosti koju kao starešine nose na svojim plećima, kao i odgovornosti, koja ih očekuje za nesavestan rad u narodu i vojsci. Mnoge starešine odale su se lično uživanju zapostavljajući partizane svoju najosnovniju dužnost prema vojsci, kao da isti sa vojskom nemaju ništa zajedničkog. Napuštaju svoje jedinice baš u najkritičnijim momentima — momentima kada se vode ogorčene borbe sa neprijateljem, a vojnici se postavljaju sami sebi, da vode borbu kako znaju i umeju. Cesto se viđaju vodnici, komandiri četa, komandanti bataljona pa i komandanti brigada u bezrazložnom šetanju van svojih jedinica da se negde kockaju umesto da to vreme provedu kod svojih jedinica, te da se posvete obuci vojnika, koji su kao omladinci neobučeni. Dakle starešine čine veliki greh prema omladini kada je neizvežbanu vode u borbu. Nije nikakvo čudo. Nekada se desi, da jedinica, koja ode u selo na ručak bude zbog nedovoljnog osiguranja iznenađena i pretrpi teške gubitke. Ovakve nesavesne starešine zaista zaslužuju najveće kazne. Zašto se ovakvi slučajevi dešavaju? Na ovo je vrlo prost jednostavan odgovor. Na čelu pojedinih jedinica, ne znam iz kojih razloga, nalaze se starešine koje nikada nisu vojsku služile. Jedan takav starešina na moje pitanje čime se jedinica na mestu osigurava, odgovara patrolama; a to otuda što on nema ni pojma o obezbeđenju na mestu o prestražama, a da patrole služe samo za kontrolu obezbeđujućih delova. Pa kada se ovakve starešine nalaze na čelu vojske, onda nije nikakvo čudo da su iste nesvesne svoga zadatka i položaja koga zauzimaju, a više starešina ne nastoje da ga upute na pravilno vršenje njegovih dužnosti, možda i zato što i taj dotični viši starešina nije svesan svoga zadatka i starešinskih dužnosti. Ima starešina čak i komandanata brigada, koje kada je malo teža situacija prosto naprosto pobegnu od svojih jedinica na susedni sektor gde sačeka razbistravanje situacije, a vojsku i jedinice ostavi same sebi. Posle se čudi što ga potčinjene starešine neslušaju i ne izvršavaju naređenja,
U poslednje vreme od kako su pojedine starešine postale oficiri, primećuje se, da vrlo slabo, i često puta nikako ne izvršavaju naređenja predpostavljenih starešina. Ovo čine pod raznim izgovorom, a onda se čude kako to da njihovi potčinjeni ne izvršavaju njihova naređenja, pa se s njima često i vrlo žučno prepiru pa i svađaju, što sve ide na uštrb i štetu autoriteta dotičnog starešine. U neizvršavanju naređenja ide se toliko daleko, da i ako je već više puta naređivano da brigade budu na okupu i koncentrisane, pojedini komandanti bataljona na svoju ruku i samovoljno rasturaju čitav svoj baaljon u neke petorke i smatra da je učinio neko slavno istorijsko delo i ako je u stvari u potpunosti upropastio zamisao i plan svojih predpostavljenih starešina, a jedinicu pustio potpuno iz svojih ruku. Ovakvi komandanti bataljona zaista su krajnje neznalice, kada smatraju, da će oni sa nekim žalosnim petorkama neprijatelja tući i pobedu izvojevati. Ovakav starešina zaista ne zna ni gde se i sa kakvim zadatkom petorke upućuju. Njemu je glavno, da je on skinuo brigu sa sebe, a šta njegovim dragim petorkama Bog i sreća daju, to ga se savršeno ništa ne tiče. Kod ovake dezorganizacije komandantove u jednoj brigadi nije nikako ni čudo, da se neprijateljska mnogo brojno slabija brigada zadrži uopšte ne napadana u kotlini bez ikakvog osiguranja po 15 i više dana da nemilosrdno pljačka i da napusti teritoriju tek onda kada ona nađe za shodno.
Komandant brigade protiv ovakog stanja ne preduzima nikakve mere nego šta više pokušava, i ako je stvarno izgubio komandu potpuno iz ruku da ovo pravda nemanjem municije. Pa zar komandant brigade misli da petorkama ne treba municije, kada se zna da su petorke najsnabdevenije municijom i bombama. Sta neprijatelju mogu da učine petorke, koje nemaju municije? Prost odgovor. Ništa, već samo da bežaju i da se kriju. Da su starešine svesne kao što nisu, uvidele bi potrebu izvršenja naređenja, kao i potrebu pokretnosti jedinica i bile bi svesne da se samo pokretnošću i borbom može izvojevati pobeda nad neprijateljem. Ima komandanata brigada koji su namerno među svoje vojnike ubacivali paniku o nekim fantastičnim izmišljenim snagama neprijatelja samo da bi izbegao dobiveno naređenje. Pitam ja sve starešine i borce šta zaslužuju ovakve starešine. Odgovor svih pravih i čestitih stare-šina i boraca biće »najteže kazne za ovakve sabotere i kukavice« jer vojska i narod nije prćija nas pojedinaca, a ako se ne osećaš dorastao položaja koji zauzimaš ukloni se, pa da dođe bolji od tebe na položaj, koji će znati ceniti poverenje i naroda i vojske Ima i takvih stafešina, koji vole da budu komandanti i komandiri, ali da se bave svim mogućim drugim stvarima, a najmanje vojskom. Istina ima i pozadinskih organa i pojedinih organizatora Ravnogorskog pokreta i ako nemaju prava da se mešaju u vojničke poslove, pa idu toliko daleko da pokušavaju da vrše čitavu reorganizaciju vojske a to je za svaku osudu i najstrožiju kaznu. Dakle ni ovi ne vrše svoje dužnosti niti izvršavaju naređenja predpostavljenih komanda, što se mora suzbiti i svakoga postaviti na svoje mesto, da svak vrši isključivo svoju dužnost.
Kod sviju jedinica caruje pljačka a starešine se ne staraju, da iste spreče. Sta je razlog ovome i ovakvome stanju gotovo kod sviju jedinica. Razmatrajući ovo pitanje došao sam do sledećeg zaključka.
Da se vojnici ne nalaze pod kontrolom svojih najnižih starešina desetara i da ih ovaj ne drži čvrsto u rukama već da su isti u slobodnom vremenu ostavljeni sami sebi.
Što starešine i protiv onih koji se uhvate u pljački i krađi preduzimaju nikake mere nego prelaze preko svega, često puta i izgovarajući se da mu nije ništa poznato o dotičnoj krađi ili pljački. Ovo pak dokazuje, da dotični starešina ne uživa dovoljno poverenje u svojoj jedinici a iz prostog razloga, što ništa ne preduzima protivu krivaca.
Sto su i mnoge starešine sklone pljačkama i krađama, pa protiv podčinjenih nesmeju ništa da preduzmu bojeći se da ga ovaj ne oda itd.
Sto neke od starešina misle, da će lažnim ustima, da odbrane čast svojih jedinica i ako je svesan, da je i on sam zbog neuzimanja krivca na odgovornost njegov saučesnik.
Samovolja pojedinih starešina pa i manjih jedinica česta je pojava, a čemu je razlog nedovoljna samo disciplina i domaće vaspitanje dotičnog starešine. Tako ima pojedinih četica, pa i bataljona, koji se na svoju ruku odvrgnu od svoje predpostavljene jedinice. Ovo je zlo, koje se mora u koraku spre-čiti i dotični starešina pa i jedinica vaspitati, da dobije smisao za zajednicu i da bude načisto sa time, da svako naređenje pretpostavljenog starešne ima da izvrši tačno i na vreme. Prema licima, koja se pokažu samovoljna biti krajnje strog, a po potrebi i smrtnu kaznu primeniti jer ovakvo lice je saboter naše borbe i pokreta.
Međusobno potpomaganje jedinica je ispod svake kritike. Redovna je pojava dok se jedna jedinica bori ostale stoje i posmatraju. Ovo je redovna pojava, i kod jedinica u okviru jedne brigade, da se pojedini bataljoni bore pak i pojedine čete, a sve ostale jedinice ćute i posmatraju, umesto da hrle ovoj u pomoć odnosno idu tamo gde se čuje borba. I ovde moram da kao svetao primer uzajamnog međusobnog potpomaganja istaknem III kraj.[išku] brigadu Bos.[ansko] Kraj.[iškog] korpusa, koja ne čeka naređenje, da susedu koji je u borbi pritekne u pomoć, već to čini samo na svoju ruku, pošto je na ovo pokreću osećaji bratstva i drugarstva.
Još i danas kada su vremena veoma ozbiljna i teška i kada među svima Srbima treba da vlada sloga i jedinstvo, ima starešina koje svoje lične interese i ambicije dabi se lažno prestavile kao neke veličine pokušavaju da to jedinstvo ruše. Ovo čine nažalost u najviše slučajeva oni ljudi, koji nisu ništa doprineli do danas, da se naš pokret na teritoriji ove komande ma i najmanje razvije, kojima je ukazano gostoprimstvo i koji su došli na gotovo i pokušavajući na sve moguće načine, da sebe rehabilituju kako bi se narodu i vojsci popeli na grbaču. Ovi ljudi sebe smatraju Bogom danim, da je vreme i momenat, da oni preuzmu vlast nad narodom i vojskom iako zato nemaju dovoljno kvalifikacija. Varaju se i ovakima se mora stati na kraj i jedinstvo i bratstvo među svima jedinicama po svaku cenu održati.
Konstatujući sa žaljenjem ove napred navedene nedostatke kod naše vojske i u našoj organizaciji, a da bi se stanje bezuvetno popravilo
NAREĐUJEM:
Da komandanti korpusa najenergičnije nastanu da se ove navedene neispravnosti bezuslovno odklone, te da se ubuduće ne ponove.
Da komandant korpusa odmah preduzme potrebne mere, da komandanti brigada bez obzira na sve razloge i tegobe uvek imaju brigade koncentrisane i čvrsto u rukama. Da komandanti brigada zaista vode svoje brigade i sa istima vično operišu na celoj teritoriji svoje brigade onda gde se potreba ukaže, a u koliko ne bude neprijatelja na teritoriji brigade, da sa vojskom krene i operiše na teritoriji one brigade na čijoj se neprijatelj nalazi.
Da se u buduće u pogledu operacija bezuslovno ukazu granice Korpusa i Brigada i da se celokupna teritorija Zapadne Bosne smatra — zajedničkom teritorijom sviju jedinica i da sve jedinice u pogledu operacija mogu da se kreću po celokup-noj teritoriji ove komande.
U Blučaju da ipak neki od komandanata brigada ne izvrši ovo naređenje i brigadu ne koncentriše u najkraćem roku smatraće se saboterom naše borbe i izdajnikom pa ću ga kao takvog staviti pod preki ratni sud, izveštavajući o tome Vrhovnu Komandu. Neka niko ne zaboravi, da se o svačijem radu vodi računa i da će svak za svoja dela odgovarati u najskorije
Da komandanti brigada odmah po izvršenoj koncentraciji svojih brigada preduzmu mere čišćenja svoje teritorije. U koliko ne bi raspolagali sa dovoljnom količinom municije da pristupe većim akcijama, koje ne iziskuju velike količine municije, a daju vrlo dobre rezultate. Dakle sve jedinice staviti odmah u pokret. Ukoliko nebi bilo neprijatelja na teritoriji dotične brigade, sa jedinicama brigade vršiti svakodnevne pokrete onamo gde ima neprijatelja. Vojsku i jedinice naročito vež-bati noćnim pokretima i borbama — uopšte noćne borbe izbegavati.
Svaku samovolju najenergičnije suzbijati ne ustručavajući se stavljanja pod sud krivca i primene najstrožije kazne.
Da komandanti brigada obuče sve svoje jedinice da jedna drugoj pritrče li pomoć Čim čuje kod suseda borbu i da zato ne čeka naređenje.
Da sve starešine i vojnici bezuslovno izvršavaju naređenja predpostavljenih starešina.
Da sve jedinice budu u stalnom pokretu.
Da starešine budu na visini položaja koji zauzimaju, a da se sve one nesvesne i nesavešne kao i nesposobne starešine za položaj koji zauzimaju odmah, smene.
Da komandant korpusa spreči svima i svakome rušenje organizacije i cepanje jedinstva, ma sa koje strane to dolazilo.
Komandant Korpusa će se starati o tačnom izvršenju ovoga naređenja, a ukoliko se neko ogreši, uzimati ga bez milosti na odgovornost i najstrožije kazniti o čemu me izvestiti.
Na tačan postupak po naređenju.
Komandanti brigada saopštiće ovo naređenje svima svojim starešinama uz potpis, a vojnicima pred strojem ukoliko se na njih odnosi.
S VEROM U BOGA ZA KRALJA I OTADŽBINU!
DRAŽA NAS VODI KA VELIČINI I SLOBODI!
Dostavljeno:
K-tu Bos. Kraj. korpusa
K-tu Sred. Bos. Korpusa K-tima svih brigada preko korpusa
Komandant, pukovnik
Slavoljub Vranješević
M.P.
Original (pisan na mašini, ćirilicom i umnožen na šapirografu) u Arhivu VII, Ca, k. 206, reg. br. 44/1 (BH-V-9825/1)
|
