Cetnici u svetlu dokumenata

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

firebar ::

(potrazicu i Hudson-ove izvestaje)

Potražite, ali nećete ih naći. Hadson nije govorio o saradnji četnika i Nemaca u tom periodu. Govorio je da se "nacionalni elementi drže po strani i da čekaju" što se odnosilo na Crnu Goru a izveštaj je datiran sa 16.10.1941. kada Hadson još uvek nije sreo Mihailovića. Njihov susret odigrao se tek krajem oktobra (ili početkom novembra) na Ravnoj gori. Posle tog susreta Hadson nije slao izveštaje o saradnji četniak i Nemaca (bar ne o periodu o kome je reč)

• 1Ovo se svidja korisniku: Vojo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Feb 2012 11:30

Major William Deakin, specijalni izaslanik kod Draze Mihailovica, u svojoj knjizi "Embattled mountain" o Hudson-ovim izvestajima iz tog vremena kaze:

Englezi moraju da urgiraju kod cetnika da treba da napadaju Nemce:




Mihailovic povezan sa Nedicevim zandarima iz Drzavne straze, stite ga:




Cetnici se stapaju sa fasistickim Nedicevim formacijama. Mihailovic prvi poceo bratoubilacki rat:




Legalizovao cetnike u dogovoru sa Nedicem:




Cetnicke jedinice u Nedicevoj Drzavnoj strazi, javljeno pocetkom 1942:





Dopuna: 06 Feb 2012 11:55

"Britanska politika na Balkanu", Elizabet Barker, kaze da je Hadson 1942 poslao izvestao o cetnickoj saradnji kakvu je video 1941 i 1942 god:



Dopuna: 07 Feb 2012 8:47

Jedna ispravka:

William Deakin , naravno, nije bio spec izaslanik kod Draze Mihailovica nego sef posmatracke vojne misije kod Tita. Bio je poslat da ispita sta se desava na terenu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaista nema smisla da natežete argumentaciju. Podsetiću Vas na hronologiju i suštinu mojih postova i primedbi. Rekao sam sledeće:Citat:Mislio sam da ćete odustati od Vaše tvrdnje koju smatram nepotkrepljenom, ali kako niste, pozvaću Vas da obrazložite gore citiranu rečenicu. Pošto ste sami postavili vremensku odrednicu (kraj 1941. i početak 1942.) prikažite onda izvore na koje se pozivate - okupatorske dokumente i izveštaje vojnih posmatrača.
Molim Vas da se pridržavate vremenskog okvira koji ste sami odredili i da ne navodite dokumente od 1943. godine pa nadalje.

Boldovao sam da bih istakao vremenski period za koji tražim podatke. Nije dakle sporna saradnja nego njen početak. Rekao sam i ovo:Citat:Hadson nije govorio o saradnji četnika i Nemaca u tom periodu. Govorio je da se "nacionalni elementi drže po strani i da čekaju" što se odnosilo na Crnu Goru a izveštaj je datiran sa 16.10.1941. kada Hadson još uvek nije sreo Mihailovića. Njihov susret odigrao se tek krajem oktobra (ili početkom novembra) na Ravnoj gori. Posle tog susreta Hadson nije slao izveštaje o saradnji četniak i Nemaca (bar ne o periodu o kome je reč)
I Vi mi posle ovog komentara nudite taj isti Hadsonov izveštaj na koji sam referencirao (?!) i dajete mu naslov Englezi moraju da urgiraju kod cetnika da treba da napadaju Nemce. Da li sam ja negde naveo da su četnici aktivni u borbi protiv Nemaca? Nisam. A da li ovaj izveštaj govori o saradnji Nemaca i četnika? Ne, naravno.
Ali kada već insistirate na Hadsonovim izveštajima prikazaću ih sve iz navedenog perioda:
16. oktobar (o njemu smo već govorili)
Nakon toga se Hadson u kraćem periodu javlja više kao posrednik između partizana i četnika. U vezi toga on 13. novembra kaže Citat:Predlažem da saopštite Mihailoviću (odnosi se na Britance, prim. E) da puna britanska pomoć neće doći ako se ne pokuša da se svi antifašistički elementi udruže pod njegovom komandom. Ovaj pokušaj učinio bih lično ja odlaskom na razgovor o uslovima takvog združivanja sa partizanima u Užicu i slanjem izveštaja vama preko naše radio-stanice "Mark III" tamo i njegove (Mihailovićeve) radio-stanice ovde. Takvom pokušaju trebalo bi da prethodi odlučan poziv na jedinstvo preko moskovske radio-emisije upućen partizanima.
Krajem 1941. Hadson se nalazi u partizanima na granici Sandžaka ali zbog teške situacije odlučuje da se vrati u Srbiju. O tome kaže (ne u izveštaju nego u kasnijim razmišljanjima):
Citat:Dobio sam utisak da bi britansku pomoć najbolje bilo koncentrisati na Mihailovića ako on još postoji nezavisan od Nedića. Rekao sam to Titu i njegovima i uputio sam se natrag u poplavu Nemaca i kvislinga (pri tom ne misleći na Mihailovićeve snage, prim. E)
U tom periodu (7.1.1942.)je uhvaćena i jedna depeša za koju se pretpostavlja da potiče od Hadsona:
Citat:Na ovom terenu trenutno nema komunista. Zahvaljujući njihovoj nestručnosti, jake nemačke snage su ih rasterale. Njihovi rukovodioci povukli su se u Crnu Goru
Znači, Hadson početkom decembra 1941. (mislim oko 7.12.) stiže na Ravnu goru baš u trenutku kada nemačke snage pokušavaju da uhvate Dražu Mihailovića i njegov štab. Zbog opšteg rasula ne uspeva u prvom momentu da pronađe veće četničke jedinice:
Citat:Nisam našao nikakve ostatke Mihailovićevih ljudi, izuzev njega lično i nekoliko oficira. Svi drugi su se pretvorili u Nedićeve ljude i otišli, na potpuno razočaranje Švaba.
Posle toga nema nikakvih Hadsonovih poruka sve do juna/jula 1942.
On tada javlja da je Mihailović neaktivan i da mu je osnovna briga da uspostavi političku kontrolu zasnovanu na nacionalističkoj ideji (pansrpski elementi). Mada spominje indicije da postoji kolaboracija (o kojima ništa ne govori) Hadson ipak zaključuje da postoje uslovi za "ponovno oživljavanje pokreta otpora" (ne kaže "prekid kolaboracije") i smatra da se četnički pokret treba podržati.
U tom smislu on 17. jula on javlja radiogramom da je četnicima potrebno dostaviti oružje i da je on lično spreman da obezbedi teren za tu pošiljku u području Žabljaka.
U septembru 1942. javlja da je:Citat:partizanska organizacija je miljama ispred Mihailovićeve,
a 15. novembra šalje iscrpniji izveštaj koga ću citirati u većem delu:Citat:Mihailovića podržava vojvoda Pavle Đurišić, najznačajniji četnički rukovodilac u Crnoj Gori, koji kontroliše važne rejone ove oblasti i uživa poverenje mnogih seljaka. Mihailović je, zbog ove podrške, tajno unapredio Đurišića i dao mu pravo da radi u njegovo ime, kao i znatnu finansijsku pomoć. Mihailović je takođe usvojio politiku saradnje sa Italijanima koju sprovode crnogorski četnici (ne govori se o saradnji sa Nemcima, prim. E)...
Mihailović i crnogorski vođi su u suštini oportunisti i neće da izlažu opasnosti svoje, zasad relativno sigurne, pozicije zbog, kako bi oni to nazvali "avantura". Đurišić ponekad odlazi u Cetinje (okupirano od Italijana), ali Mihailović kaže da bi on mogao da dođe i provede zimu u njegovoj komandi. Njegov (Đurišićev) prvobitni plan bio je da prati povlačenje partizana kroz Hercegovinu sve do Like, ali su ga u tome sprečile odlučne zaštitničke akcije partizanskih snaga.
Mihailović i dalje ne odobrava preduzimanje diverzantskih akcija protiv Italijana. Tvrdi da će oni brzo pretrpeti slom, te da će on obezbediti za sebe njihovo oružje i opremu, kojim namerava da brani Crnu Goru od Nemaca. Ako bi, veli, sada preduzeo akciju protiv Italijana, Nemci bi okupirali Crnu Goru, i on bi tako izgubio priliku da dođe do italijanskog oružja. Takođe se boji da bi diverzantske akcije učinile da se izgubi podrška naroda, koji bi ga osuđivao zbog italijanskih mera odmazde, kao i zbog prekida davanja italijanskih zaliha hrane četnicima.
... Mihailovićeve grupe, mada stavljene van zakona od strane Nemaca, imaju veliku slobodu kretanja u Srbiji. One, međutim, jedva predstavljaju nešto više nego simbol otpora. Seljaci su, uopšte uzev, naklonjeni Mihailoviću, ali im je rečeno da se nikakva akcija ne može i neće preduzimati sve dok Osovina ne bude pred propašću.
Lično sam ubeđen da bi ove četničke grupe u Srbiji mogle organizovati sabotaže na železničkim prugama tamo gde Nemci ne bi bili u stanju da preduzimaju mere odmazde prema srpskim selima. Nikakvi ozbiljni pokušaji, međutim, nisu još činjeni da bi se ispitala mogućnost vršenja takvih operacija. Slabi rezultati diverzantskih akcija do sada posledica su nedostatka volje na Mihailovićevoj strani i nedostatka energije. Na moje zahteve da se preduzimaju diverzantske akcije velikih razmera general i njegova okolina odgovaraju da je već pola miliona Srba poginulo u borbi protiv Osovine i da se oni ne mogu izlagati opasnosti represalija. Naglašavaju da neće odstupiti od ovog svog stava za ljubav spoljnih interesa.
... Ne možemo očekivati mnogo u pogledu rezultata od ove malodušne aktivnosti, ali verujem da bi Mihailović, ako bi mu se jasno stavilo do znanja da će dalja podrška preko BBC-a zavisiti od njegove spremnosti za diverzantske akcije, shvatio značaj takvih operacija čak i po cenu njegovog glavnog cilja: obezbeđenja podrške masa.
... Ubeđen sam da će raspoloženje naroda, kao i priroda same organizacije i lična ambicija, prinuditi Mihailovića da preduzme jedan "veliki finale" protiv Osovine. Kada se general bude uverio da je pobeda sigurna, krv se neće štedeti. Međutim, do tada smatram da je sklon svakom tajnom sporazumevanju bilo sa Italijanima bilo sa Nemcima za koje veruje da bi moglo poslužiti njegovim ciljevima, a da ga ne kompromituje. Svako takvo sporazumevanje zasnivalo bi se na savezničkoj pobedi i imalo bi za cilj potpuno odstranjivanje uticaja komunista na narod. Ne znam da li Mihailović ima neki sporazum sa Osovinom o svojoj neaktivnosti u Srbiji i antikomunističkom upadu u severozapadnu Bosnu.

Znači ni u ovom izveštaju Hadson ne govori o konkretnim vidovima saradnje (osim sa Italijanima) nego samo o svojim sumnjama za koje i sam priznaje da nisu ničim potkrepljene.
Da je to tako potvrčuje i njegov sledeći izveštaj od 21. novembraCitat:Mihailović je sada pristao da prizna partizane; rekao sam mu da verujem, ako se obe strane budu okrenule protiv Nemaca, da će trenutna britanska pomoć biti stavljena njemu na raspolaganje i da bismo mu mogli pomoći da bude postavljen za glavnog komandanta.

Iz njegovih izveštaja kako se vidi proizilazi da su četnici ratovali u teritorijalnom obliku. Mihailovićev odnos prema nekim većim sabotažama ili direktnim napadima na Nemce bio je pasivan a često i negirajući. Neke njegove jedinice su (u cilju izbegavanja uništenja ili dolaska do oružja) bile prikrivene kao članovi poluvojnih organizacija vlade generala Nedića u Beogradu.

Da se razumemo - ovo nije polemika da li su četnici u određenim periodima rata sarađivali i sadejstvovali sa okupatorom nego da li su to činili o navedenom periodu, kao i o tome da li ili ne o tome ima pomena u Hadsonovim izveštajima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Vojo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Eutropije"] Nije dakle sporna saradnja nego njen početak. Rekao sam i ovo:Citat:Hadson nije govorio o saradnji četnika i Nemaca u tom periodu. Govorio je da se "nacionalni elementi drže po strani i da čekaju" što se odnosilo na Crnu Goru a izveštaj je datiran sa 16.10.1941. kada Hadson još uvek nije sreo Mihailovića. Njihov susret odigrao se tek krajem oktobra (ili početkom novembra) na Ravnoj gori. Posle tog susreta Hadson nije slao izveštaje o saradnji četniak i Nemaca (bar ne o periodu o kome je reč)

A kako objasnjavate ovo:


Tu se navodi da je Hadson poslao jedan izvestaj u leto 1942 god gde je izvestio "onako kako je video saradnju sa okupatorom 1941 i 1942."
Znaci pominjao je i saradnju 1941g.

Uostalom, zar zarobljavanje na prevaru 365 partizana sredinom Novembra 1941 god. i njihova predaja Nemcima nije saradnja sa okupatorom ?


Citat:Nisam našao nikakve ostatke Mihailovićevih ljudi, izuzev njega lično i nekoliko oficira. Svi drugi su se pretvorili u Nedićeve ljude i otišli, na potpuno razočaranje Švaba.

Ovde se govori da je vec od Avgusta 1941 Mihailovic imao dogovor sa Nedicem da se cetnicke jedinice stope u Nedicevu Drzavnu strazu. Pa jel to nije dokaz izdaje? Nediceve snage su bile fasisticke, pro-Nemacke, nisu bile neutralne.







Citat:Posle toga nema nikakvih Hadsonovih poruka sve do juna/jula 1942.
On tada javlja da je Mihailović neaktivan i da mu je osnovna briga da uspostavi političku kontrolu zasnovanu na nacionalističkoj ideji (pansrpski elementi). Mada spominje indicije da postoji kolaboracija (o kojima ništa ne govori) Hadson ipak zaključuje da postoje uslovi za "ponovno oživljavanje pokreta otpora" (ne kaže "prekid kolaboracije") i smatra da se četnički pokret treba podržati.
Zaboravljate da Hadson nije bio neutralni posmatrac, on sam kaze da je dosao da podstakne Mihailovica na borbu protiv okupatora ( kako bi Britanija imala kakvog-takvog razloga da pomaze njegov pokret).



Citat:Mihailović je takođe usvojio politiku saradnje sa Italijanima koju sprovode crnogorski četnici (ne govori se o saradnji sa Nemcima, prim. E)...

A zar saradnja sa Italijanima predstavlja manju izdaju ?



Citat:Iz njegovih izveštaja kako se vidi proizilazi da su četnici ratovali u teritorijalnom obliku. Mihailovićev odnos prema nekim većim sabotažama ili direktnim napadima na Nemce bio je pasivan a često i negirajući. Neke njegove jedinice su (u cilju izbegavanja uništenja ili dolaska do oružja) bile prikrivene kao članovi poluvojnih organizacija vlade generala Nedića u Beogradu.

Nema informacija o tome da su cetnici posle sastanka u Divcima Nov.41 preduzimali bilo kakve neprijateljske korake prema Nemcima.

U izvestaju Hadson kaze da je Mihailovicev odnos prema sabotazama protiv Nemaca bio ne samo pasivan nego i neprijateljski.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Baš ste uporni .
Ako ste čitali druge teme na forumu videli ste da nisam apologeta četničkog pokreta. Međutim, uvek pokušavam da istorijske dokaze posmatram koliko je to moguće objektivno. Pokušaću da budem kratak i da ne idem previše u širinu.
Nijedan od ovih argumenata, koje ste izneli a koji nisu za potcenjivanje, nema snagu dokaza.
Pojasniću:
Citat:A kako objasnjavate ovo:


Tu se navodi da je Hadson poslao jedan izvestaj u leto 1942 god gde je izvestio "onako kako je video saradnju sa okupatorom 1941 i 1942."
Znaci pominjao je i saradnju 1941g.
Izveštja na koji se referencira u tekstu ne postoji (ili bar nije nađen). Naveo sam Vam sve Hadsonove izveštaje.
Citat:Uostalom, zar zarobljavanje na prevaru 365 partizana sredinom Novembra 1941 god. i njihova predaja Nemcima nije saradnja sa okupatorom ?
Već sam objasnio.
Citat:Ovde se govori da je vec od Avgusta 1941 Mihailovic imao dogovor sa Nedicem da se cetnicke jedinice stope u Nedicevu Drzavnu strazu. Pa jel to nije dokaz izdaje? Nediceve snage su bile fasisticke, pro-Nemacke, nisu bile neutralne.
Citat:A zar saradnja sa Italijanima predstavlja manju izdaju ?
Naravno da ste u pravu što se tiče legalizovanih četnika i saradnje sa Italijanima. Međutim, ja sam osporio Vašu tvrdnju da je Mhailović u Divcima postiglao sporazum sa Nemcima koji je uključivao i fingiranje poternice a o čemu izveštava Hadson. To su različite stvari.
Citat:Zaboravljate da Hadson nije bio neutralni posmatrac, on sam kaze da je dosao da podstakne Mihailovica na borbu protiv okupatora ( kako bi Britanija imala kakvog-takvog razloga da pomaze njegov pokret).
Hadson je bio najmanje pristrasan od svih kasnijih šefova misija na obe strane (Dikin, Bejli, Armstrong, Liz..). Bio je u kontaktu sa obe strane, a njegovi sukobi sa mihailovićem uopšte nisu sporni. (Istina, postoji i njegova druga uloga u svim ovim dešavanjima ali nije bitna za ovu temu pa da ne idemo u OT).
Citat:Nema informacija o tome da su cetnici posle sastanka u Divcima Nov.41 preduzimali bilo kakve neprijateljske korake prema Nemcima.
Ma kako ne? Evo nekoliko izvoda iz Ratnog dnevnika Vermahta:
7.12.1941. Pripreme za napad protiv četnika Draže Mihailovića na planinskom području 25 km jugoistočno od Valjeva. Nastavak akcije čišćenja terena: ubijeno 47 ustanika. Čišćenje terena severoistočno od Loznice. Akcija čišćenja srpske policije oko Gornjeg Milanovca: 28 komunista, 2 oficira i 40 članova Mihailovićeve grupe uhašeno.
8.12.1941. Na jugozapadu moravske doline i u planinama južno od nje nastavlja se akcija čišćenja. Neprijateljski gubici: 73 mrtva, uhvaćen 91 pripadnik Mihailovićevih četnika. Ubijeno 80 komunista. Živa aktivnost bandi oko Niša.
9.12.1941. Na području južno od Užica nastavlja se akcija čišćenja terena koja je uperena protiv Mihailovićevih pristalica. U Beogradu uhapšeno 80 komunista i sumnjivih lica.
10.12.1941. Akcija čišćenja i osiguranja saobraćajnice uz dolinu Zapadne Morave protiv pristalica Mihailovića je okončana. Mihailoviću je pošlo za rukom da sa malobrojnim pristalicama pobegne, ali je uhvaćen vođa štaba Mišić sa svojim ljudima. Time je razbijena najveća grupa nacionalnih ustanika na srpskom prostoru. Upućen proglas Srbima da je Mihailovićeva glava ucenjena na 200 000 dinara.
____
U navedenom periodu vođene su i druge akcije protv četnika (najčešće ujedno i protiv partizana):
- oko Nove godine 1942. u Beogradu je uhapšeno nekoliko desetina oficira za koje se sumnjalo da su povezani sa Mihailovićem
- Sredinom januara 1942. u operaciji Bader Dangićevi četnici imali oko 70-80 ubijenih (ako se dobro sećam podataka). Dobro, jeste da su se četnici ovde sklanjali i izdali partizane ali su i oni imali gubitke.
- Operacija "Trio" (april 1942.)
- Operacija "Forstrat" (maj 1942.) oko 40 strelajnih četnika i nekoliko engleskih oficira zarobljeno


Mislim da je iz svega ovog vidljivo da nije postojala saradnja između četnika i Nemaca u pomenutom periodu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Vojo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Nijedan od ovih argumenata, koje ste izneli a koji nisu za potcenjivanje, nema snagu dokaza.

Prvo, tacno je da nisam nasao nijedan pisani direktni izvestaj za 41. god ali to ne znaci da takvi izvestaji ne postoje.
Gore sam naveo odlomak iz knjige "Britanska politika na Balkanu" od Elizabet Barker, koja je istorcar Forin Ofisa.
Ona tu navodi da je Hadson sredinom 42 poslao neke izvestaje o cetniskoj saranji "kakvu je video 41 i 42". Znaci nesto postoji i za 41 u arhivama Forin Ofisa.

Drugo, zarobljavanje 365 partizana na prevaru i njihova predaja okupatoru u Valjevu je nedvosmislen i neosporan akt saradnje.
Da ne govorimo o njihovom napadu na Uzicku republiku, zajedno sa Nemcima.

Napad na Uzicku republiku je pokrenut posle sastanka u Divcima. Vrlo indikativno.
Koliko je meni poznato, Draza u Divcima nije trazio obustavu sukoba, razmenu zarobljenika ili slicno, nego je od Nemaca trazio da saradjuje sa njima u borbi protiv patrizana.

Evo jednog od dokaza, iz iste knjige, kako su cetnici stupali u redove Nedicevih i Ljoticevih fasistickih formacija, po dogovoru sa Nedicem od Avgusta 1941.
Ne verujem da je Nedic to mogao, bez odobrenja Nemackih gospodara.
Nije potreban veci dokaz izdaje i u tom periodu.






Barker-ova priznaje da su Britanci od jeseni 1941 "saradjivali u gigantskoj prevari" :






Citat:Hadson je bio najmanje pristrasan od svih kasnijih šefova misija na obe strane (Dikin, Bejli, Armstrong, Liz..).
Ovde Hadson nedvosmisleno izvestava kako treba urgirati kod Mihajlovica da se organizuju za borbu.
Ovo ne lici kao nepristrasno posmatranje situacije. Jel tako?




Citat:Citat:Nema informacija o tome da su cetnici posle sastanka u Divcima Nov.41 preduzimali bilo kakve neprijateljske korake prema Nemcima.
Ma kako ne? Evo nekoliko izvoda iz Ratnog dnevnika Vermahta:
7.12.1941. Pripreme za napad protiv četnika Draže Mihailovića na planinskom području 25 km jugoistočno od Valjeva. Nastavak akcije čišćenja terena: ubijeno 47 ustanika. Čišćenje terena severoistočno od Loznice. Akcija čišćenja srpske policije oko Gornjeg Milanovca: 28 komunista, 2 oficira i 40 članova Mihailovićeve grupe uhašeno.
8.12.1941. Na jugozapadu moravske doline i u planinama južno od nje nastavlja se akcija čišćenja. Neprijateljski gubici: 73 mrtva, uhvaćen 91 pripadnik Mihailovićevih četnika. Ubijeno 80 komunista. Živa aktivnost bandi oko Niša.

To mi je poznato, ali te Nemacke akcije se odnose na nelegalizovane cetnike. To ne oslobadja Drazu od optuzbe za legalizaciju cetnika kod Nedica i Ljotica.

Drugo, tu se nigde ne pominju cetnicke akcije protiv Nemaca. To ne postoji. Nemci su medjutim, hteli da uklone i razoruzaju nelegalizovane cetnike iako su se drzali pasivno, iz razumljivih razloga.


Citat: Upućen proglas Srbima da je Mihailovićeva glava ucenjena na 200 000 dinara.
Ovo je prava poternica, iskovana u ognju borbe , a ne rezultat pregovora i manipulacija:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ta poternica za Titom je iz 43. a govorili ste o 41. Mesate periode konstantno.

Nemci su i 43. raspisali poternicu za Mihailovicem, u isto vreme kada i za Titom. Poternice su istovremeno, zajedno objavljene u listu ''Novo vreme'', preko plakata itd...



Kako uopste objasnjavate da neko (Nemci) ucenjuje glavu svog saradnika (Mihailovica) i time mu ugrozava zivot, ogranicava delovanje, itd, itd? Istovremeno objavljuje plakate o streljanju njegovih pristalica. Mislim da ste se upleli u nesto sto nikako ne mozete da dokazete i sto je krajnje besmisleno.

Dakle, imate li bilo kakav dokaz za svoje tvrdnje (da su poternice za Drazom rezultat pregovora i manipulacija), ja vas molim da konkretno odgovorite, a ne zavlacite nas. Imate li ili ne?

Kako misliste da nema informacija o tome da su cetnici posle sastanka u Divcima 41. preduzimali bilo kakve neprijateljske korake prema Nemcima.

Evo vam brojni izvestaji pripadnika saveznickih misija o akcijama i sabotazama JVuO protiv Nemaca u periodu avgust-decembar 1943. Zasto je bitan bas ovaj period? Zato sto u to vreme Saveznici napustaju JVuO zbog navodne neaktivnosti i pruzaju podrsku partizanskom pokretu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja ovako mogu dugo da raspravljam sa Vama ali ovo ne vodi ničemu. Pokušaću da budem što kraći i da time privodim kraju ovu diskusiju.
firebar ::Prvo, tacno je da nisam nasao nijedan pisani direktni izvestaj za 41. god ali to ne znaci da takvi izvestaji ne postoje.
Onda je bespredmetno razgovarati o njima. Ako budu prikazani u bilo kom obliku rado ću ih uzeti u razmatranje.
firebar ::Gore sam naveo odlomak iz knjige "Britanska politika na Balkanu" od Elizabet Barker, koja je istorcar Forin Ofisa.
Rad Barkerove izuzetno cenim kao analitičan i sveobuhvatan ali ona nije bila "istorcar Forin Ofisa". Tako nešto ne postoji.
firebar ::Ona tu navodi da je Hadson sredinom 42 poslao neke izvestaje o cetniskoj saranji "kakvu je video 41 i 42". Znaci nesto postoji i za 41 u arhivama Forin Ofisa.
Ne znači, jer da je Hadsonov izveštaj postojao sigurno bi bio dostupan kao što su dostupni i drugi njegovi izveštaji i depeše.

firebar ::Drugo, zarobljavanje 365 partizana na prevaru i njihova predaja okupatoru u Valjevu je nedvosmislen i neosporan akt saradnje.
Ponovo Vam kažem - već sam objasnio šta mislim o tome i ne želim da se ponavljam.

firebar ::Napad na Uzicku republiku je pokrenut posle sastanka u Divcima. Vrlo indikativno.
Koliko je meni poznato, Draza u Divcima nije trazio obustavu sukoba, razmenu zarobljenika ili slicno, nego je od Nemaca trazio da saradjuje sa njima u borbi protiv patrizana.
Nije Vam dovoljno dobro poznato. Imam u prepisu nemački izveštaj sa tog sastanka, ali će biti dovoljno da Vam dam link na kome ga isto tako možete pročitati: http://bit.ly/wQaDiE

firebar ::Evo jednog od dokaza, iz iste knjige, kako su cetnici stupali u redove Nedicevih i Ljoticevih fasistickih formacija, po dogovoru sa Nedicem od Avgusta 1941.
Ne verujem da je Nedic to mogao, bez odobrenja Nemackih gospodara.
Nije potreban veci dokaz izdaje i u tom periodu.
Uopšte ne negiram ovo što pišete. Vrtimo se u krug. Podvlačim Mihailović na sastanku u Duvcima nije postigao nikakav sporazum o saradnji. Pročitajte nemački zapisnik pa da prekinemo ovu bespotrebnu raspravu.

firebar ::Barker-ova priznaje da su Britanci od jeseni 1941 "saradjivali u gigantskoj prevari" :
Firebar, pročitao sam nekoliko knjiga i članaka od gospođe Barker. Ova sintagma "gigantska prevara" ne odnosi se na saradnju četnika i Nemaca u tom periodu nego na četničko fingiranje borbe i taktiku čekanja kao i na pripisivanje partizanskih diverzija sopstvenim snagama.

firebar ::Ovde Hadson nedvosmisleno izvestava kako treba urgirati kod Mihajlovica da se organizuju za borbu.
Ovo ne lici kao nepristrasno posmatranje situacije. Jel tako?
Upravo zato i kažem da je Hadson bio relativno nepristrasan. Bio je i na jednoj i na drugoj strani i slao je relativno uravnotežene i istinite izjave sa terena.

firebar ::...tu se nigde ne pominju cetnicke akcije protiv Nemaca. To ne postoji. Nemci su medjutim, hteli da uklone i razoruzaju nelegalizovane cetnike iako su se drzali pasivno, iz razumljivih razloga.
Pa kako to? Ako su postigli neki sporazum zašto onda Nemci napadaju na četnike?

O ovom više neću raspravljati osim ako ne podnesete neki dokaz (bilo koje vrste, a da nije Vaše zaključivanje i lična interpretacija). Suština onoga što tvrdim sadržana je u rečenici da Mihailović nije postigao nikakav sporazum sa Nemcima u selu Divci kao i to da poternica za Dražom nije lažna jer za to ne postoje nikakvi dokazi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

El Matador ::Ta poternica za Titom je iz 43. a govorili ste o 41. Mesate periode konstantno.
Nemci su i 43. raspisali poternicu za Mihailovicem, u isto vreme kada i za Titom. Poternice su istovremeno, zajedno objavljene u listu ''Novo vreme'', preko plakata itd...

Cetnici DM su, kao sto smo videli iz Britanskih izvestaja, jos 1941 stupali u redove Nediceve Drzavne straze i Ljoticevaca. Prema tim izvestajima postojali su dogovori o saradnji izmedju cetnoka DM i Nedica.
Zasto bi Nedic u svojim novinama objavljivao poternice protiv svog saveznika? osim ako nije u pitanju manipulacija.

Citat:Kako uopste objasnjavate da neko (Nemci) ucenjuje glavu svog saradnika (Mihailovica) i time mu ugrozava zivot, ogranicava delovanje, itd, itd? Istovremeno objavljuje plakate o streljanju njegovih pristalica. Mislim da ste se upleli u nesto sto nikako ne mozete da dokazete i sto je krajnje besmisleno.
Nisam se ja upleo u svu tu ujdurmu nego Draza. On je hteo da ima pomoc Britanaca i da ga oni u svetu predstavljaju kao antifasistu, a da istovremeno ratuje zajedno sa Nemcima protiv partizana.

Pa zar nije Draza cesto govorio da ce da saradjuje i sa crnim djavolom samo da unisti partizane?

Prilikom ovih diskusija prvo moramo znati sta je bio cilj DM i koja je bila njegova politika.
On je to cesto i sam javno govorio pa ne znam sta je sporno u vezi toga:

"Unistenje partizana cak i kroz saradnju sa okupatorom, a tek kada dodju saveznici onda cemo se okrenuti protiv Nemaca."

To je bila sustina Drazine politike zbog koje su ga se saveznici krajem 43 odrekli.

Citat:Kako misliste da nema informacija o tome da su cetnici posle sastanka u Divcima 41. preduzimali bilo kakve neprijateljske korake prema Nemcima.
Evo vam brojni izvestaji pripadnika saveznickih misija o akcijama i sabotazama JVuO protiv Nemaca u periodu avgust-decembar 1943. Zasto je bitan bas ovaj period? Zato sto u to vreme Saveznici napustaju JVuO zbog navodne neaktivnosti i pruzaju podrsku partizanskom pokretu.

Sve je to lepo ali tu postoje neki problemi.
-Prvo, Britanci u svojoj strucnoj literaturi priznaju da su ucestvovali u velikoj prevari i da su akcije partizana u svojim ratnim izvestajima cesto pripisivali cetnicima, jer su ih naravno podrzavali.

Znali su da to nije tacno pa su Mihailovicu slali emisare da ga nagovore na borbu protiv Nemaca, ali sami u svojim izvestajima govore da nisu uspeli jer se on tome zestoko protivio.

(Koji je izvor tih vasih navoda? Tu se, koliko vidim, govori da sve to ne mora da bude tacno?)

-Drugo, postovaoci cetnickog pokreta imaju veliki problem jer postoji veliki broj fotografija koje svedoce o saradnji. Cetnici su voleli da se slikaju sa svojim gospodarima misleci da ce Nemci dugo ostati na ovim prostorima.

Sta cemo sa brojnim nemackim dokumentima koji govore da su se cetnici zajedno sa njima borili protiv partizana?

Shvatate sta hocu da kazem?
Ne postoji ni jedan dokumenat koji govori da su se partizani borili rame uz rame sa Nemcima protiv cetnika.
Ne postoji ni jedna takva fotografija.

A slicna dokumentacija tesko optuzuje cetnike.





Draza i Stepinac:


Cetnici i Pavelic:


Ubistvo engleskog majora Atertona:



Engleska propaganda:


Saradnja sa Nedicem:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

firebar ::"Unistenje partizana cak i kroz saradnju sa okupatorom, a tek kada dodju saveznici onda cemo se okrenuti protiv Nemaca."

To je bila sustina Drazine politike zbog koje su ga se saveznici krajem 43 odrekli.
Naši ljudi nikako da nauče da se neke stvari ne podrazumevaju i da im mešetarenje kad je reč o zapadnjacima nikad neće doneti željenje rezultate. Nema tu mesta za mislio sam, razumeš me itd... crno na belo šta si dogovorio i kako si to ispoštovao. Ende...